トーク:南小谷駅の地理歴史
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削除議論[編集]
別ページの「南小谷駅」に統合した上で、{{即時削除}}が「整理により不要となったページ」といった理由で貼られていましたが、従来の削除理由（EP:DEL）には該当しないため、削除議論に回します。---謎の管理者もどき BadEditor 2022-09-22T16:01:00 (JST)
- ページ統合に先立って特に議論などはありませんでしたが、南小谷駅関連の編集者たちが納得しているなら、削除でいいと思います。（EP:DEL には「ページ統合で不要化したページ」を追加してもいいかもしれません。）---謎の管理者もどき BadEditor 2022-09-22T16:01:00 (JST)
- そもそも編集の競合になるからと言って駅の歴史まで分割する必要はないと思います。「歴史ページ」と言っているくせになぜか駅記事と類似している節があるページも多々ありますし…ｰｰ𝙏𝙨𝙪𝙧𝙪𝙠𝙖𝙬𝙖-𝙏𝙤𝙣𝙙𝙤𝙣/𝘉𝘶𝘤𝘩𝘰(𝘁𝗮𝗹𝗸/𝗹𝗼𝗴) 2022-09-22T17:08:13 (JST)
- 南小谷駅の地理歴史を立ち上げた利用者:すみっコぐらし2です。このようなことはまずは意見募集を行うべきではないですか？私は納得していません。また、利用者:ぶちょーさんは｢編集の競合｣といいますが、編集の競合はなく、考え方の違いによる編集合戦がありました。もともと南小谷駅を立てたのも私ですが、ぶちょーさんが私のやり方と異なる考え方で編集され、それが原因で私との編集合戦になり、私が折れて新しく南小谷駅の地理歴史を立てました。なぜこのようなことをされるのかわかりません。これとは別に、利用者:ぶちょーさんは、｢と言ってるくせに｣と書かれましたが、これは、｢女のくせに｣、｢子供のくせに｣と通ずる差別用語です。このようなことは許せません。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-09-22T20:52:40 (JST)
- 編集合戦については言葉のチョイスのミスです。失礼しました。ですが、「歴史ページ」とは何でしょうか。トーク:中央本線の地理歴史でも話されている通り、歴史ページなら歴史に特化したことを書くべきなのではないでしょうか。なぜ他の駅の歴史では「隣の駅」などを執筆し駅のページに似せるのですか？歴史とはなんですか？ｰｰぶちょー(トーク/ログ) 2022-09-22T20:54:59 (JST)
- 南小谷駅の地理歴史と書いてあるはずです。隣の駅はまさしく｢南小谷駅の地理｣ではないですか？中央本線の地理歴史も地理について書いてもかまいません。また、地理と歴史は学問としては隣合っているものです。ですから私は自分で立ち上げた日本の歴史にも簡単に日本の地理を書きました。多くの歴史書もそれぞれの地理について簡単に触れています。例えば桂書房から出版されている村の記憶も歴史のみならず、地理についても書かれ、各出版社から出版されている太平洋戦争の歴史もそれぞれの合戦について事細かく書かれています。それから、｢と言ってるくせに｣という言葉は相手に対する暴言です。反省されてませんね。なんならブロック審議に訴え出ましょうか。たぶん棄却されるでしょうが、利用者:ぶちょーさんの人間性が暴かれることになるでしょう。管理者に立候補されてるのですから言葉に気をつけないと。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-09-22T21:10:21 (JST)
- 人の年齢をいちいち出して話を逸らすような人に言われたくありませんね。これ以上やるとヒートしそうなので言及は避けます。以上です。ｰｰぶちょー(トーク/ログ) 2022-09-22T21:12:48 (JST)
- なるほど、そのような背景があったのですね。「南小谷駅」で編集合戦が起きた時、話し合いをせずお互い差し戻しを繰り返しているのは、正直いってどっちもどっちと感じます。トーク:南小谷駅 で話し合って決着をつけて頂きたいと思います。また、衝突が発生した際に、話し合いを避けて別記事を立ててしまうというのは望ましい態度とは思えません（Yourpedia のように「先編集権＋フォーク」システムを採用しているわけではないので....）。そのような観点から、このページについては「削除」寄りの見解です。
- ちなみに、話は脱線しますが、ぶちょーさんは近いうちに管理者権限をもつことがほぼ確定していますね。もし現時点で権限をもっていたら、このページは即時削除されていたのでしょうか....（EP:DEL には該当しないはずですが...）。その点は大変不安に感じました。---謎の管理者もどき BadEditor 2022-09-22T21:20:27 (JST)
- 即時削除はしないですけど意見募集で削除寄りですね…そもそも駅ごとや路線ごとに歴史ページ立てたらページ数が膨大になってしまうので個人的には歴史は歴史で特化するという形が望ましいと考えます。(いくつかのページは本ページ(中央本線の地理歴史だったら中央本線的な)の路線概況と被っていて先行議論が出ていますので…)ｰｰぶちょー(トーク/ログ) 2022-09-22T21:24:52 (JST)
- 利用者:ぶちょーさんは、私の書いた氷見線 (加越能バス)の記事をほとんど白紙化し、{{即時削除}}を貼られたことがあります。これについて言及すると｢間違えました｣と言い訳されました。今回も同じことをされています。これも間違いですか
｢すみっコぐらしのくせに｣と思ってられるんですか？また、以前のことを蒸し返すと言われるんですか？--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-09-22T21:41:07 (JST)
- 書き間違い--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-09-22T21:43:31 (JST)即時削除カテゴリなので直しましたｰｰぶちょー(トーク/ログ) 2022-09-22T21:45:50 (JST)
- 書き間違い通常動力潜水艦→通常動力型潜水艦--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-09-22T21:56:34 (JST)
- あなたとの編集合戦に疲れて、自分の書いた文章をへりくだって書いたのです。あと、あなたの書いている後半の意味がわかりません。なぜここまで私を追い込むのですか？あと、東海道本線の歴史、山陽本線の歴史にあるように、私以外にも歴史から少し脱線した記事を書いておられる方もおられるのでお忘れなく。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-09-22T22:06:52 (JST)
提案 わたしからの提案です。今回の件は、２つの論点に分けて議論すべきだと思います。
【論点Ａ】、つまり「南小谷駅/概要」の処遇については他の人の投票待ちということで、お二人での議論は終わりにしませんか？ お二人の主張はどちらも、読む人に対して十分伝わっているかと思います。
お二人には、【論点Ｂ】に的をしぼって トーク:南小谷駅 などの別ページで議論して頂きたいと思います（すでに似た話題のページがあれば、そこでも構いません）。そして、お二人だけで議論していると、いつまでも平行線で埒が明かないようであれば、お互い１～２回だけ自分の意見を主張しあって、あとは投票制で、コミュニティの皆がどちらの意見に賛同するか、決着をつけませんか？
収束に向けて、的をしぼって議論ができればと思っています。ぜひ、この提案に乗って頂きたいと思います。---謎の管理者もどき BadEditor 2022-09-22T22:20:40 (JST)
- 【論点Ｂ】についてですが、たった一文字のことについて編集合戦がありました。私はここを見限って独自の記事を立てました。東海道本線の歴史、日本の歴史、アメリカ合衆国の歴史もそうです。これについては今まで異議を申し立てる方はいなかったのですが、なぜこうなったのかはわかりません。投票になったらおそらく私は少数意見となるでしょう。そうすると皆様に意見を合わせて我慢するか、嫌なら出ていくことになります。これらにページも削除されるでしょう。私はそれが恐ろしいです。今までどおりでよろしいのではないですか？--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-09-22T22:37:41 (JST)
- 履歴を見返して分かりました。「大糸南線」の「南」を書くかどうかが問題だったのですね。
さて、極端な例え話になりますが、新しく作った「南小谷駅の地理歴史」でまた編集合戦が起きたらどうするのでしょうか。更に新しく「南小谷駅の地理・歴史」といった別ページを作るのでしょうか。それもまた編集合戦が起きたとしたら...？ 仮に、ぶちょーさんが今後手を引くとしても、新たなユーザーが編集する可能性は否定できません。個人サイトではなく、誰でも編集できるWikiサイトである以上、他人の手が加わることは避けられないのです。
あくまで私個人の考えですが、Wiki サイトというのは「他人と意見が衝突したら、話し合いで解決し、それがダメなら投票制で決定して、その結果を受け入れる」という泥臭い人間関係を展開するしかないサイトなのだと思います。誰でも編集できるという仕様上、ツイッターのように気に入らない相手を一方的にブロックして、見えなくするわけにもいきません。最近はそういう「スマート」なウェブサービスが増加していて、それに比べると Wiki サイトはどうにも泥臭い感じが否めません。ひょっとすると、すみっコぐらし2さんが Enpedia に出会ったとき、最初に抱いた理想的イメージとは異なっているかもしれませんが、その泥臭さはどうしても避けられないものだと（私個人は）考えていますし、どうしてもそれが受け入れられないならば、残念ながら新天地を見つけるしかないのではと思います。
.....ただ、ちょっとややこしいことを書きますと...。現時点のエンペディアには「編集合戦が起きた時に、別タイトルでフォーク記事（分岐記事）を作ってはいけない」というルールが存在しているわけではありません（セーフではないが、アウトでもない。私個人は反対ですが）。Enpedia の当初のコンセプトは「記事を書きたい人が、好き勝手に執筆できるサイト」というものでしたから、ひょっとすると、すみっコぐらし2さんの意見に賛同する人がいないとも限りません。そういう意味で、コミュニティに提案する価値のある意見ではあります。---謎の管理者もどき BadEditor 2022-09-22T23:12:38 (JST)
- 履歴を見返して分かりました。「大糸南線」の「南」を書くかどうかが問題だったのですね。
- 私に賛同される方はおそらくいないのではないのでしょうか。それに、理論武装と多数決によって相手を屈服させるやり方は私の好みではないですし、そんな時間ももったいないです。トーク:国鉄80系気動車でこりごりです。ただ、東海道本線の歴史や国道160号、急行列車のように、他の利用者とは良好な関係を築き、お互い尊重していたのになぜここではこのようなことが起きてしまったのか疑問です。やはり世代の違いですか。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-09-22T23:38:58 (JST)
- たしかに、提案や議論は面倒.......というか、このサイトに参加したかった当初の理由とズレてしまう、というお気持ちも分かります。では、違う角度からお尋ねしますが、南小谷駅の記事に「大糸南線」という表記が使われることは、そんなに許せないことでしょうか（正式な名称ではないから....ということだと思いますが）。他のユーザーとうまくいっている記事もあるのですから、そのうまくいっている部分に目を向けて今後も活動を続け、考えが合わない部分については適当に流す――それこそ、若い世代のために「譲ってやる」――というわけにはいかないものでしょうか。別に、いきなり、このサイトを出ていく必要はないと思うのですよ。---謎の管理者もどき BadEditor 2022-09-23T00:02:50 (JST)
- 今までそのようにやってきましたが、議論も経ずにいきなり即時削除されたり、ページの移動をされれば誰でも怒ります。それも2回も。トーク:日本で私もやり込められました。大糸南線については私は匙を投げています。もうどうでもいいというように。別記事を立ててますから。あと、南小谷駅の地理歴史は今後、大幅に書き込んでいくつもりです。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-09-23T00:13:27 (JST)
- いきなり、ページを移動したり {{即時削除}} を貼った件については、ぶちょーさんに非があると、わたしも考えています。私は、ぶちょーさんにだけ味方しているわけではありません。
話題を私の「提案」に戻します。【論点Ｂ】について、これ以上議論したくないのなら、議論しなくて構いません。しかし、相手の主張がそのまま通ってしまうことは受け入れてください。そして、【論点Ａ】――つまり「南小谷駅の地理歴史」の削除議論――については、投票の結果「削除すべき」という総意が固まったら、削除は実行させて頂きます。そこを、すみっコぐらし2さん一人のために、特例扱いで譲ることはできません。あらかじめご了承ください。すみっコぐらし2さんのご主張はよく分かりました。あとは、投票結果を静かにお待ちください。---謎の管理者もどき BadEditor 2022-09-23T00:48:39 (JST)- この際ですからいいますが、「私の書いた低品質なうんたらを…」と言って削除し「そんなことないですよ」などと言って仮に差し戻しても「ゴミは消します」などと同じようなことを言って違うページに移したことやローカルルールを「自分が気に入らないから」と言って自分のトークページに突っ込む姿(自分はそれで一回ブロック審議がされました)などがあり正直ルールに反したことや常識に反したこと(自分もそうだが)をする態度に嫌気が差していました。
- いきなり、ページを移動したり {{即時削除}} を貼った件については、ぶちょーさんに非があると、わたしも考えています。私は、ぶちょーさんにだけ味方しているわけではありません。
削除議論の投票[編集]
| これは終了した削除議論です。議論の結果、削除に決定しました。 |
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新たに削除依頼を提出する場合は、新しいセクションを設けて行ってください。 |
- メモ１：今回の削除理由は「EP:DEL」に明確に規定されていないものです。（あえて言えば「合意形成がない記事分割」に該当するかもしれませんが...） とはいえ、マイナーな理由をすべて方針に追加しても煩雑になるだけなので、現時点では方針の改訂は考えていません。今後も、同様の事例が頻発するようであれば、何らかの方針の改訂を行うのもよいと思います。
- メモ２：似たような分岐ページ（フォーク記事）が他にもあると聞いていますが、私のほうから積極的に削除依頼を起こすつもりはありません。それらのページが問題だと感じる方は、適宜ここの議論を判例として参照しつつ、新たな削除依頼を提起して頂ければと思います。---謎の管理者もどき BadEditor 2022-09-30T01:22:59 (JST)