トーク:日本

出典: 謎の百科事典もどき『エンペディア（Enpedia）』
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勝手に日本国へ移動しましたが、異議があれば受け付けます。曖昧さ回避にも記述を追加すべきかと思います。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-08-27T21:10:56 (JST)

いきなり移動しない方が良いと思います。私もその行動が原因で他の利用者に迷惑をかけてしまいましたし。「国」は必要ないでしょう。--Marimimi (トーク) 2022-08-27T21:32:57 (JST)
  • 他の用途があるのなら移動してもよい気がします。(勝手に移動したことはあれですが)--鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-27T21:38:21 (JST)
  • 「日本列島」など、他の用法が複数あるので問題はないと思います。--seron|talk&contribs 2022-08-27T21:39:27 (JST)
  • エンペディアって曖昧さ回避主義なんですか？今までのものは百歩譲れるとしても、果ては日本まで曖昧さ回避にするなんて…「日本」を冠する名前の事物はこの世に無数にあり、それを全て羅列するのはもはや曖昧さ回避ですらありません。いっそのこと「日本を冠する事物の一覧」とかいう記事名の方がしっくりきます。いずれにせよ、日本国への移動に関しては、事前提案がない移動なので、一旦差し戻します（私も今まで同様のことを繰り返して問題視されたわけで、私がやっていたから他の人はやってもいいということにはなりませんし）。--Marimimi (トーク) 2022-08-27T22:36:21 (JST)
  • そもそも、現在は移動に関するガイドラインが一切制定されていない状態でして...。ただ、今までのMarimimiさんの移動に関しては「客観的に見て、同意なき移動が適切ではない」という理由でして、本件は客観的には適切だと考えられると少なくとも私は思います。--seron|talk&contribs 2022-08-27T23:05:16 (JST)
  • 日本で表されるものは色々ありますが、全て同一語源で同じものを指していますし、曖昧さ回避ページにはしない方がいいと思います。各「日本〇〇」に共通のことを記していけばいいと思います。次の様な分担はどうでしょう？
    • 「日本」には、日本列島や日本人全般に関することを記す
    • 「日本国」には戦後の日本、特に政治絡みの内容メインで記載 --Marmaray (トーク) 2022-08-27T23:10:56 (JST)
  • 以前、フォーラム:曖昧さ回避のページについてにて、国名について同様の議論で、いちいち個別に他の用法の有無を議論するのを避けるために、基本的に一律に「正式名→通称名」にするという方針になりました。マルタがマルタ共和国に勝手に移動されているのも見ましたが、個人の判断で勝手に正式名に変えられるのは非常に迷惑です。いちいち、国ごとに、個別に判断するのではなく、原則すべての国、一律に「通称名」に統一するべき。他の用法がある場合には、マルタ (曖昧さ回避)のようにすればいい。また、当時の議論でも「リンクの利便性」という意見が出ましたが、リンクを張る際に不便になるので、正式名と通称名が混在する状況はやめていただきたい。国のリンクを張るたびに、例えば[[マルタ]]なのか[[マルタ共和国|マルタ]]なのか、[[モルディブ]]なのか[[モルディブ共和国|モルディブ]]なのか、リンク先をいちいち確認しなければいけなくなる。--へのへのもへじ (トーク) 2022-08-27T23:16:47 (JST)
  • 正式名称原理主義者である私にとっては、日本ではなく、戦後の日本国、現在の政体は日本国である必要があります。このページに書かれてある内容は現在の日本国の内容であり、領土、政治、歴史などについてはまさしく日本国です。では1947年までの大日本帝国はエンペディアにありますが、これはどうでしょう？いかがでしょうか？また、正式名称の国家としては、アメリカ合衆国や朝鮮民主主義人民共和国がありますが、なぜこれは略称にしないのでしょうか。日本についてはほかにも日本列島や日本海溝等、自然科学系統について記述をしたほうがいいと思います。また、基本方針といいますが、私はそれについて知っていません。突然正式名称を略称に変えられて、皆さん混乱していることから誰もご存じないのでしょう。知られていないものをここでいきなり出されても困ります。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-08-27T23:43:23 (JST)
    • 書かれてある内容がどうかではなく、記事名を正式名にするか通称名にするかの話です。記事名が通称の「日本」であれ、現在の日本国を指すことに変わりはありません。
    • 先ほど、私が示したフォーラム:曖昧さ回避のページについてで、「現在存在する国は原則通称名にする。」と提案され、その方針となりました。大日本帝国など過去のものについては、特に問題はないと思います。
    • アメリカ合衆国や朝鮮民主主義人民共和国について、個人的には通称に変更していいと思います。
    • 日本列島や日本海溝などについては、それぞれ、必要に応じて個別の記事を作成すればいいだけの話です。先ほど「他の用法がある場合には、マルタ (曖昧さ回避)のようにすればいい。」と申しましたが、必要があるならば、日本 (曖昧さ回避)を作成し、そこに日本列島や日本海溝の記事をリストアップすれば済む話です。
    • 昔の議論ですので、すみっコぐらし2さんに限らず、知らなかったことを批判する気は全くありません。ご存じなかったのであれば、少なくとも、先ほど示しましたので、今後、勝手に変更するのは控えて頂きたいということです。
--へのへのもへじ (トーク) 2022-08-28T00:46:18 (JST)
  • 私の知識不足で皆様にご迷惑をおかけいたしまして申し訳ありませんでした。勝手に移動しましたことを深くお詫びいたします。日本国については現在の日本の政体を中心に新しく記述いたしました。なお、正式名称原理主義者である私は、アメリカ合衆国や朝鮮民主主義人民共和国を略称に変更することは反対です。そのような申し合わせが存在するのならばそれを改正できるよう、再び議論を行うのみであります。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-08-28T11:28:42 (JST)
  • コメント しょうもないのですがここで。日本とした場合日本国以外にも大日本帝国が出てくるような気はします。--新型電気式気動車/Mc73970 (トーク) 2022-08-28T12:00:29 (JST)
  • マルタが勝手にマルタ共和国に変更為されたと利用者:へのへのもへじさんは言われてますが、その数日前に勝手にマルタ共和国からマルタに変更なさった方がおられます。私はそれを戻したに過ぎません。私が勝手に移動した項目をある方が戻した件については黙って、私の行為については意見を言うのは何故ですか。ご説明をお願いします。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-08-28T12:04:30 (JST)
    • この件についてだと思われますが、先ほども示しましたが、現状の方針は「正式名→通称名に移動」となっております。すみっコぐらし2さんは「勝手にマルタ共和国からマルタに変更」と言われておりますが、Marimimiさんは、勝手にではなく方針に基づいて通称名に変更したまでです。それを、すみっコぐらし2さんは、勝手に方針に反して正式名に戻されました。方針に基づいて変更した方に、批判することなど何もありません。--へのへのもへじ (トーク) 2022-08-28T13:46:42 (JST)
    • そうでしたか。失礼いたしました。ご無礼に対してさぞご立腹のことでしょう。恥をかかせてしまいまして申し訳ありませんでした。私の不手際でした。いかなるお叱りも甘受いたします。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-08-28T14:20:40 (JST)
  • 「マルタ」は国家以外の意味があまりないので通称名でも良いとは思いますが、「日本」はさまざまな用法がありすぎます。原則よりわかりやすさを優先するべきです。--seron|talk&contribs 2022-08-28T14:16:03 (JST)
  • マルタと言われて国よりも先に魚が出てきたんですが…(頭の中で)--鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-28T15:02:04 (JST)

投票の提案[編集]

提案　議論が錯綜しているので、さっぱりと投票で決めることを提案します。

  • まず、「フォーラム:曖昧さ回避のページについて」は５年も前の議論であるため、異議を唱えて再び議論し直すことは十分ありうると思います。また、ガイドライン等への記載がなく、十分に周知されていないという問題点もあります。とはいえ、とりあえず現時点では「正式名→通称名」にするのがエンペディアコミュニティの最終結論であると考えるのが妥当だと思います。
  • 「正式名→通称名」に結論は出ていると考えた場合、残る問題は１つのみと思います。すなわち、(1)「日本」という言葉は、現在存在する国家としての日本を指すと解釈するのが一般的か、それとも (2)「日本」という言葉は、さまざまな関連概念（日本列島、大日本帝国 etc...）を包括するものだと解釈するのが一般的か という問題です。
  • この論点のまとめ方に、異論のある方はいらっしゃいますでしょうか。なければ、(1) or (2) で決選投票をすればよいと思います。---謎の管理者もどき BadEditor 2022-08-29T12:11:38 (JST)
感謝 異議はありません。--seron|talk&contribs 2022-08-29T12:13:00 (JST)

反対 私も自身で「現状の方針」と言っている通り、再議論すること自体は反対しません。私の異論は、「日本」だけの問題として議論・投票をすることには反対ということです。そのやり方をすると、例えばかつて存在した国だけでもjawp:Category:大陸別のかつて存在した国のようにたくさんあります。さらに、上記での議論のように「--列島」やら「--海溝」やら言い出したら、そのたびに、国ごとに移動合戦や議論が起こりうることになります。このページで先日も意見しましたが、フォーラム:曖昧さ回避のページについての時と同様に、日本に限った話ではなく、他の国も含めて「一律に（正式名か通称名か）どっちにするのか」の議論にするべきです。世界中に約200の国がある中で、日本だけの議論・投票をしても抜本的な解決にならない。--へのへのもへじ (トーク) 2022-08-29T17:06:56 (JST)

  • 原則的に通称名としている中でも、中華人民共和国やアメリカ合衆国や南アフリカ共和国など他の地名と絡んだり国はする国は正式名称にしてますし、日本についても日本列島などの概念と絡むことについての個別議論はしてもいいのではないかと考えます。--ロイヤルスター (トーク) 2022-08-29T23:41:12 (JST)--ロイヤルスター (トーク) 2022-08-29T23:41:12 (JST)
  • 返信【To：へのへのもへじさん】　ご意見ありがとうございます。少々認識に食い違いがあるように思います。私としては「一般名←→通称名」の対比軸については、すでに「通称名」という結論が出ている前提で、話を進めたく考えております。上記（「投票の提案」より上）の皆さんのコメントを見るに、「一般名←→通称名」の対比軸とは別の問題として、「日本という言葉を聞いて何を連想するのが一般的か」という感覚の相違の問題（第２の問題）があるのかな、と感じました。そのため、上記のような投票を提案させて頂いた次第です。---謎の管理者もどき BadEditor 2022-08-30T14:23:45 (JST)
返信 私の認識が間違っていたようで失礼しました。ここ最近、マルタやモルディブなど複数の国の記事で移動合戦や議論が起こっていたので、私はそれらも含めて、包括的な問題として意見していたので。抜本的な方針（原則は通称名）の見直しまではせずに、例外として日本をどうするか、ということであればBadEditorさんの提案された方法に異論はありません。--へのへのもへじ (トーク) 2022-08-30T16:48:52 (JST)

コメント　「日本」を曖昧さ回避にすること、「現在存在する国家」と「関連概念」に分ける見方には反対です。仮に記事名を「日本国」にする場合、「日本」は曖昧さ回避ではなく、リダイレクトか今のような別記事にすべきだと思います。理由は、第1に「日本」はWikipedia用語でいう代表的なトピックだからです。ウィキペディアというページがウィキペディア (インターネット百科事典)とウィキペディア (企業)の曖昧さ回避になっておらず、同名の記事はウィキペディア (曖昧さ回避)で案内されているのと同じです。第2に「日本列島」や「「ニホン」とつく動物」を「日本」という名称を持つ概念をふりわける曖昧さ回避ページに入れる必要は無いし、入れるとしても「日本」を曖昧さ回避にするほどのものとは思いません。第3に「現在存在する国家」自体が歴史的存在であるため、記事内容のメインを「現在存在する国家」にしても、大日本帝国や前近代のことに触れても問題ないと思います。また「現在存在する国家」が「関連概念」に含まれるとも考えられます。たとえば朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）でいえば、「朝鮮民主主義人民共和国」というページで建国前の歴史や領土内の自然や文化等に触れても問題ないと思います。現在の統治機構だけの記事にする場合、ページ名を国名では無く、××国の統治機構みたいなものにしても問題ないと思います。--P906i (トーク) 2022-09-02T11:59:25 (JST)

投票（～9/30まで）[編集]

それでは、投票を行いましょう。下記のお好きなほうへご投票ください。

期限は、過疎ペディアらしくまったりと２週間（9/16が終わるまで）で。---謎の管理者もどき BadEditor 2022-09-02T10:11:52 (JST)

追記　期限が過ぎました。....が、上記で多くの人がコメントしていたのに「２票で決着」というのも何か気になるので、もう２週間追加します。～9/30まで。それでも２票のままなら流石に再延長なしで決着とします。---謎の管理者もどき BadEditor 2022-09-17T00:14:05 (JST)
(1)「日本」という言葉は、現在存在する国家としての日本を指すと解釈するのが一般的 → 「日本」は記事本文を書く場所となります
  1. 謎の管理者もどき BadEditor 2022-09-02T10:11:52 (JST)
  2. へのへのもへじ (トーク) 2022-09-16T23:58:17 (JST)
  3. --Fusianasan1350 (トーク) 2022-09-17T01:10:48 (JST)
(2)「日本」という言葉は、さまざまな関連概念（日本列島、大日本帝国 etc...）を包括するものだと解釈するのが一般的 → 「日本」は曖昧さ回避となります
  1. Marmaray (トーク) 2022-09-17T00:38:31 (JST)

結論[編集]

投票期間が終わりました。ご投票ありがとうございました。

これ以降は、下記の結論に沿った編集を行うようお願いいたします。結論を覆したい場合は、かならず同様の議論を経て、コミュニティの合意を経てください。

以上、よろしくお願いします。議論が紛糾・錯綜しかけていたので、途中から仕切って投票に持ち込みましたが、大してこの記事に興味あるわけでもないので、あとは興味ある人たちでよしなにどうぞ。---謎の管理者もどき BadEditor 2022-10-01T06:04:58 (JST)

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