フォーラム:国鉄気動車のページ名について

出典: 謎の百科事典もどき『エンペディア（Enpedia）』
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今後は全てのページへキハをつける

国鉄気動車(キハ181やキハ185)のページについてですが、キハをつけるかつけないかの論争が未だに止まっておらず、そろそろ決着をつけたほうがいいと思い、このフォーラムを開きます。

ページ名について[編集]

  • 現行、全てのページでは「キハをつけない(一部例外あり)」となっていますが、他の事典(wiki・ニコニコ・コトバンク等)では全て「キハ」がついており、キハがついていなページを見かけたことがありません。
  • 鉄道ファンやニュース、報道の場面でも「キハ〇〇系」と一般的には呼ばれ、キハがついていない報道などをや文献を見たことがありません(個人の体験談)
    • 報道ほどあてにならないものはありません。かつて新幹線の軌間を標準軌ではなく、広軌言ってたくらいですから。真実を追求するのが百科事典です。また、ウィキペディアではキハ181系気動車か181系気動車かで議論が上がってます。
  • キハ185については自身がキハをつけた形で立項(他のメディアを参考)、キハ181に関してはキハをつけないほうがいいのではないかと話している利用者:すみっコぐらし2（トーク / 履歴）さんが初版で国鉄キハ181系気動車として立項されてらっしゃる事がわかっている。訂正ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-02T20:31:21 (JST)

以上の3つから、キハをつけたページへ戻すことを提案しますが、どうでしょうか。ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-02T14:58:50 (JST)

すべてキハ必須[編集]

  • 提案者票。個人的にはキハをつけたほうがわかりやすいかと。ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-02T14:58:50 (JST)
  • 賛成。一般的なわかりやすさを考慮して。反対票で挙げられていた意見については、「一部の例外を含める」ことがわかりづらさに直結するため、反対します。「つける」か「つけない」かの議論をしている時に、「〇〇系は良いが、〇〇系は駄目」という意見を出してくること自体が意味不明です。--seron|talk&contribs 2022-08-02T18:30:29 (JST)
  • メモJR各社や私鉄、国鉄時代の資料(ここで言う国鉄の資料は、新製車両の概要について)を見てみると、すべての資料に「キハ」と入っていることが確認できます。ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-02T21:51:43 (JST)
  • メモ その2　すみっコぐらし2さんが持っていらっしゃる書籍「鉄道ジャーナル」や「鉄道ピクトリアル」の他に国鉄の資料がどうかという点で判断するのが正しいと個人的には思いました。ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-02T21:57:18 (JST)
    • 国鉄内部でも便宜上、そのような名称を使用した可能性もありますが、正式な名称が必要という話とは別です。｢キハ181系気動車｣は掲載されていますか？また、新製された普通気動車に｢キハ｣は付いていて当然です。キハ181のように。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-08-02T23:55:02 (JST)
    • その資料の名称は｢新版 日本国有鉄道内燃動車一覧｣昭和60年4月1日発行ですか？--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-08-03T20:15:00 (JST)
  • 賛成。キハを付けた方が分かりやすく一般的だと考えます。例外は個別で判断した方がいいでしょう。--かちゅう (トーク) 2022-08-02T22:36:00 (JST)

意見[編集]

  • 質問キハをつけたらわかりやすいという方、国鉄181系電車を｢国鉄モハ181系電車｣に、国鉄20系客車を｢国鉄ナハネ20系客車｣に改名提案しないのはなぜですか？いずれも固定編成です。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-08-03T00:54:52 (JST)
    • 「わかりやすい」の意味はご存知ですか？今回の場合は「世間一般で慣用的に使用されている」ものですね。気動車はメディアやマニア、情報誌など一般的に「キハ」が冠されます。一方、電車車両や客車はほとんどが形式名のみです。(例外として、国鉄151系の車両称号改称前の20系時代は「モハ20系」と呼ばれているようです。おそらく、20系客車と区別されるものだと考えられます。)ちなみに、1両で運転される気動車は、「1両編成」と称されるように、単体で動く場合は1両のみで編成として扱われます。--seron|talk&contribs 2022-08-03T01:43:31 (JST)
    • 181系(電車)や20系客車については一般的に181系・20系のみで通じるからです。モハ20系？151系でいいじゃないですか。ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-03T08:02:28 (JST)
  • 80系気動車、181系気動車でも通じます。キハのついたメディアは見たこともありません。新聞？雑誌？どちらでしょう。そもそも｢わかりやすい｣という主観は排除したほうがいいと思います。｢気動車｣が付いていればわかるでしょう。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-08-03T20:15:00 (JST)
  • 80系気動車や181系気動車は固定編成であり、固定編成の客車や電車と同一視されます。世間一般に広がっているからと、百科事典の見出しもそれに合わせるという考え方には賛成できません。ヌマスノキや北大西洋条約機構はメディアにはあまり出てきませんが、立派な名称です。わかりやすさを追求したいのなら冒頭に注釈を入れればいいでしょう。私は国鉄181系気動車の冒頭になぜ｢国鉄キハ181系気動車｣としなかったか記述しましたが、利用者:ぶちょーさんが消しましたね。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-08-03T20:22:27 (JST)
    • それについてはこちらの誤認と前に言いましたよね。蒸し返すぐらいならご自身が書き直せばよろしいんではないんですか★ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-03T20:50:20 (JST)
    • 私が持っている鉄道ジャーナルは2017年5月号とだいぶ古いものですが、トピックスの5ページ目(P.103)では、「キハ40形」「キハ47形」の記載がありました。トピックス4ページ目(P.102)ではJR四国の気動車特急の2600系の記載がありましたが、JR四国の車両付番方式は他のJRとは異なり、「モハ」「キハ」をつけないものなので、例外かと思います。--seron|talk&contribs 2022-08-03T20:41:40 (JST)
  • 余談にはなるものの、下記で私鉄は保留にしていましたが、名鉄の北アルプス向けのキハ8000とかキハ8500とかは流石にキハ必須かと。--新型電気式気動車/Mc73970 (トーク) 2022-08-03T20:27:53 (JST)
  • なお、JRの記念券では「キハ181」と表現され、他の事典(wiki・Weblio・ニコニコ・ピクシブ)では全て「キハ」がついています。キハのついているメディアは(ここでは国鉄型に限る)は乗りものニュースやNHKニュースなどがあり、記事内でキハが使われています。山陽新聞や山陰中央新報、アットプレスというネット雑誌系のものでも必ずキハと入っていることが確認できます。 また、アットプレスでは20系客車のことをナハネ20系と呼ばず、20系客車と呼称しています。ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-03T20:50:20 (JST)
  • そもそも、Enpediaは百科事典ではありません。「百科事典もどき」です。所詮「もどき」なので、わかりやすさを犠牲にしてまで正確さにこだわる必要性はないと思います。--seron|talk&contribs 2022-08-03T20:53:29 (JST)
  • 鉄道ジャーナルNo.3671997年5月1日発行の中で、p88-p91では283系気動車を｢283系｣とだけ記しています。記事を書かれたのは北海道旅客鉄道運輸部運用車両課の方です。この283系の記事には｢キハ｣は書いてありません。それなりの肩書きを持った方が書いておられるのですから｢キハ｣は入れないのが正しいでしょう。また、｢もどき｣といっても意図的に嘘はついてはいけません。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-08-03T20:56:57 (JST)
    • 国鉄、JR、私鉄各社ではキハを入れてものを作成するのか入れないで作成するのかどちらのほうが多いんでしょうね。ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-03T21:02:38 (JST)
    • ついでに、かなり内部の話になりますが、内部ではどちらのほうが多く使われているんでしょうかね。ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-03T21:03:28 (JST)
  • 統計を取れるようなことではないのでわかりません。国鉄モハ80系電車も国鉄181系電車も1983年に形式消滅しているからキハを入れてまで区別する必要はないでしょう。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-08-03T21:10:16 (JST)
    • それ言ったら国鉄80系電車でもよくないですか？ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-03T21:12:30 (JST)
    • 「キハ」を冠することが嘘というのは根本的に間違っていますし、正確性だけを追求するのならば「国鉄」を冠することも反するはずですよ。--seron|talk&contribs 2022-08-03T22:03:11 (JST)
    • 国鉄モハ80系電車は固定編成ではないので｢モハ80｣を代表形式として取り上げます。それから、正確性に欠けることを意図的に書くことは嘘といいます。新聞などでは専門的なことを知らない記者が記事を書き、デスクがそのまま通してしまうことは珍しいことではありませんが、悪意の記述は避けなければなりません。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-08-03T22:14:57 (JST)
  • 報告 固定編成はなしという観点から、JR北海道201系気動車はキハなしで先程作成しました。議論のお手本になればどうぞ。--新型電気式気動車/Mc73970 (トーク) 2022-08-03T23:10:09 (JST)

すべてキハなし[編集]

固定編成では不要[編集]

  • 特急車はキハ85以外そのままで十分でしょう。JRについてもキハが不要なものは以下が挙げられます。
    • キハ71
    • キハ72
    • キハ187
    • キハ189
    • キハ201
    • キハ261
    • キハ281
    • キハ283
    • キハ285
    • キハ85についてはJR公式がキハ付きであることや、HC85系と混同するのが嫌なのでキハをつけるべきとしました。キハ201は中間車があるので近郊型ながら固定編成とみなして大丈夫なはずです。--新型電気式気動車/Mc73970 (トーク) 2022-08-02T16:30:41 (JST)
  • わかりやすさよりも正確さが必要です。ここのページを見て誤解されるようなことがあってはいけません。国鉄公式やメーカー公式に従った方がいいです。固定編成の気動車には｢キハ｣は不要です。わかりやすくするなら電車もモハ181系電車としたほうがいいでしょう。旧型客車と固定編成の客車の違いを考えればいいです。国鉄オハ61系客車と国鉄20系客車が並立していますから。この議論は多数決で決めるよりも真か偽かで考えた方がいいと思います。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-08-02T20:40:33 (JST)
  • メモ くどいようですが、参考程度に。トワイライトエクスプレス瑞風もキイテ87系とか言わないはずです。--新型電気式気動車/Mc73970 (トーク) 2022-08-02T21:12:37 (JST)
  • わかりやすさよりも正確さが必要ですといいながら、じゃあ鮒寿司はどうなんだよ、と賛成派から意見が来ると思っていましたが、来ませんね。この項目は今になって考えてみるとやはり矛盾するので改名提案します。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-08-02T23:58:26 (JST)
  • なんとなくですが、名鉄のキハ8000系とかキハ8500系、関東鉄道のキハ2100形とかはどうなるんだというのは疑問になりました。私鉄まで縛るかまでは一旦保留にしています。--新型電気式気動車/Mc73970 (トーク) 2022-08-03T00:58:08 (JST)
  • メモ 極端な例として、203系がフィリピンに譲渡された際は、モハやサハは消されて運用されていました。--新型電気式気動車/Mc73970 (トーク) 2022-08-03T20:31:16 (JST)
  • 質問 固定編成で不要の場合、123系電車もクモハ123形に、125系電車もクモハ125形に変更して良いかと思いますがどうでしょう?--新型電気式気動車/Mc73970 (トーク) 2022-08-03T20:54:18 (JST)
    • それは何かが違う気が。キハはキハですけど123系は123系というふうに呼ばれていますし…ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-03T20:56:02 (JST)
  • 東日本以外のJR公式の車両図鑑のうち、特急気動車の欄を確認しました。北海道、四国はキハなし表記、西日本と九州は形式自体の記載なし、東海は85系なだけにキハ付き表記でした。--新型電気式気動車/Mc73970 (トーク) 2022-08-03T21:26:34 (JST)
    • JR東には気動車での特急形が現在では存在していないので仕方ないですね…四国と北海道はもとから察していたのでわかりました。西についてはプレスリリースで189系気動車と表記しています。ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-03T21:41:03 (JST)
    • 九州も確認したところ、185形と表記していました。ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-03T21:43:20 (JST)
  • 何度も私鉄を引き合いに出して申し訳ないのですが、名鉄公式はキハ付き表記でした。--新型電気式気動車/Mc73970 (トーク) 2022-08-03T22:01:14 (JST)

まとめ1[編集]

とりあえずまとめてみますと、

キハはつけるべきだ、つけたほうがいい

かちゅうさん、Seronさん、自分(ぶちょー)

つけないでいい、つけないでいるべきだ

新型電気式気動車さん、すみっコぐらし2さん

ということでしょうか。ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-03T20:58:32 (JST)

意見[編集]

  • 一応いくつか確認したところはJR東海「キハ85」、国鉄型気動車、私鉄の各車両と混同を防ぐために利用されている「キハ201」以外に関してはページ名にキハがなくてもいいように感じます。JR九州のキハ185なんかは「185形」と紹介されていますし。ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-08-20T20:18:29 (JST)
  • 横槍失礼 こちらで利用者:Seron（トーク / 履歴）さんがおっしゃっていましたが、わかりやすさ重視で私はすべて「キハ」ありを推進します。——以上の署名の無いコメントは、めいおつ（トーク・履歴）さんによるものです。
  • 個人的にはJRのキハ85を除くものはキハなし、それ以外は国鉄含めキハを入れるべきと考えます。ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-09-04T11:44:24 (JST)

コメント 国鉄キハ181形気動車を作成しました。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-09-10T03:51:00 (JST)

  • ってかだんだんキハ201・キハ85を除く編成を組んでいた気動車はリダイレクトのみ作成して本ページ名は「国鉄/JR〇〇系気動車」でいい気がしてきたんですが…(キハ183系気動車→183系気動車的な)ｰｰ鶴川のとんどん (トーク) 2022-09-11T11:06:18 (JST)

いい加減決着をつけよう[編集]

フォーラムが進まぬまま停滞してしまいました。気動車記事全般に関わるものでもありますので、投票で決着をつけたいと思います。--ソクラメダ (トーク) 2022-10-20T00:29:58 (JST)

投票方法
#--~~~~
期間
2022年11月1日AM00:00まで
ルール
一番票数の多いものを採用
勝手に追加しても構いません。

1.全てキハ有り[編集]

  1. これが一番わかり易いです。--ソクラメダ (トーク) 2022-10-20T00:30:30 (JST)

横槍　なぜわかりやすいのか理解できません。つけなくてもわかるのではないですか。むしろ｢キハ｣の意味を説明しないと。｢モハ181系電車｣だとわからないでしょう。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-10-20T03:41:17 (JST)
返信例えば、固定編成から無理やり中間化改造をしたやつとかもいます。それに、固定編成か否かで分けるのは鉄道初心者や非鉄の方にう優しくないと思ったからです。--ソクラメダ (トーク) 2022-10-20T06:52:21 (JST)

  • キハ182 200のことですね。これは難しいですね。鉄道のことを知らない人には｢キハ｣や｢気動車｣のことも説明しないといけません。わかりやすい方がいいというと相撲用語も｢序の口｣や｢付き人｣、｢三役｣もわかりやすいからと誤った言葉を教えることになります。｢正しい言葉｣を記載することがエンペディアの役割であり、優しさだと思います。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-10-20T20:45:12 (JST)
  1. いち鉄道ファンとしても、こっちの方がわかりやすいと思います。ここはEPだし色んな人に分かりやすく伝わるよう配慮しないといけないと思います。--めいおつ/岐阜羽島のとんどん（目安箱・通帳） 2022-10-20T07:33:27 (JST)
  2. とは思いましたけどやはり「キハ」付きのものが多いことを考えるとこっちかなと。−𝙏𝙨𝙪𝙧𝙪𝙠𝙖𝙬𝙖-𝙏𝙤𝙣𝙙𝙤𝙣/(Formar)Bucho(𝘁𝗮𝗹𝗸/𝗹𝗼𝗴) 2022-10-20T08:37:48 (JST)
  3. --seron|talk&contribs 2022-10-20T09:57:55 (JST)
  4. --湘南台横浜らいん (トーク / 投稿記録) 2022-10-26T01:33:02 (JST)

2.固定編成では不要[編集]

  1. ここはJR各社の公式資料に合わせて。--新型電気式気動車/米女シン (トーク) 2022-10-20T00:30:57 (JST)書式修正--ソクラメダ (トーク) 2022-10-20T00:31:36 (JST)追記--新型電気式気動車/米女シン (トーク) 2022-10-20T09:23:47 (JST)
  2. --すみっコぐらし2 (トーク) 2022-10-20T03:33:40 (JST)インデント--新型電気式気動車/米女シン (トーク) 2022-10-20T22:00:49 (JST)
  3. わかりやすくするならば「キハ85と国鉄気動車を除く」というものかなと…ｰｰ𝙏𝙨𝙪𝙧𝙪𝙠𝙖𝙬𝙖-𝙏𝙤𝙣𝙙𝙤𝙣/(Formar)Bucho(𝘁𝗮𝗹𝗸/𝗹𝗼𝗴) 2022-10-20T06:22:12 (JST)取り消しｰｰ𝙏𝙨𝙪𝙧𝙪𝙠𝙖𝙬𝙖-𝙏𝙤𝙣𝙙𝙤𝙣/(Formar)Bucho(𝘁𝗮𝗹𝗸/𝗹𝗼𝗴) 2022-10-20T08:38:17 (JST)
  4. 改めて。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-10-20T20:46:09 (JST)
  5. --こうき (問い合わせ・記録) 2022-10-27T17:35:40 (JST)

3.全てキハ無し[編集]

その他、コメント[編集]

投票制に異議あり。正し表記に会わせた方が良いのに誤った表記にすると誤解を招きます。また、私が国鉄80系気動車等に記した前書きが除去される可能性があります。

ソクラメダさん、あなたの好きにしてください。だから死なないでください。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-10-20T04:56:08 (JST)

  • 一般の方がわかりにくいというなら冒頭に注釈を入れたらいいのです。このエンペディア、ウィキペディアにはジョチ・ウルス、アルマダ海戦、クリミア・ハン国、電力輸送といった、一般に知られていない項目も載っています。そのうち分岐器も追加されます。これらは注釈に一般に知られている言葉を入れることによって正式名称と一般に知られている言葉の橋渡しをできています。国道の名付け方も｢国道〇号線｣が普及しているという意見もありましたが、正式名称である｢国道〇号｣に統一されました。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-10-30T12:35:03 (JST)
  • 記事名改名賛成の方は、記事の核心の部分の編集にほとんど関わっていないことが気になります。記事の編集に関わっていないから改名賛成するなと言うわけではないですが、私とWata23さんのみで書いていた記事に殴り込みをかけられた感じです。ウィキペディアではキハはついているという意見がありますが、ここでは激しい論争がありました。--すみっコぐらし2 (トーク) 2022-10-30T13:08:22 (JST)

そういえば10-31/24:00までって言うのは11-01/0:00ということでしょうか…？少し紛らわしい気がｰｰ𝙏𝙨𝙪𝙧𝙪𝙠𝙖𝙬𝙖-𝙏𝙤𝙣𝙙𝙤𝙣/(Formar)Bucho(𝘁𝗮𝗹𝗸/𝗹𝗼𝗴) 2022-10-20T06:30:51 (JST)

  • 11月1日の方に修正していただきました。--ソクラメダ (トーク) 2022-10-20T07:08:51 (JST)
    • （TIPS）10/31 23:59 のような書き方にすると、一意に確定します。---謎の管理者もどき BadEditor 2022-10-20T11:06:45 (JST)
      • そうしますと期間が若干ずれますので、当初の通りAMをつけておきました。--ソクラメダ (トーク) 2022-10-24T15:14:37 (JST)

決着[編集]

「全てキハあり」が5人、「固定編成では不要」が3人、「不要」が0人でした。以上のことから「今後は全てのページへキハをつける」という結論になります。ページの作成の際はこちらのルールでお願いします。--𝙏𝙨𝙪𝙧𝙪𝙠𝙖𝙬𝙖-𝙏𝙤𝙣𝙙𝙤𝙣/(Formar)Bucho(𝘁𝗮𝗹𝗸/𝗹𝗼𝗴) 2022-11-01T06:43:03 (JST)

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