フォーラム:テレビの視聴記録による情報について
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エンペディアではテレビの視聴記録による情報はjawpとは違って制限されていませんが、今回の60.119.153.72の問題編集により様々な問題点が浮き彫りになったように思えます。
まず、テレビの視聴記録によるものは、事実とは異なる投稿を避けるために新聞で取り上げられたもの、gooテレビ番組、価格.comテレビ紹介情報を基にその情報が本当に正しいかどうか検証を行うべきだと思います。
出演情報に関して生駒里奈の記事では実際には1コーナーのみの出演[1]であったにも関わらずあたかも番組全体に出演したかのようなゲスト扱いにした場合、過去に少しでも出演した番組についても列挙しなければならず、膨大な量になってしまうため、レギュラー番組のみの記載に制限するなど方針の明文化が必要に感じます。
また、災害による番組休止、番組変更による記載は同じく膨大な情報量になってしまうこと、gooテレビ番組、価格.comテレビ紹介情報では検証が難しいため、原則記載禁止することを提案します。--YUBTSY46 (トーク) 2018年9月22日 (土) 22:50 (JST)
- トーク:東日本大震災で書いたことに近いのですが、エンペでは情報の無差別収集は禁止！ってことにはなってないですし、きりがなくなるとかはあまり気にしなくていいとおもいます。むしろ某大手ウィキサイトとの違いをはっきりさせるためにもどんどん情報は無差別に集めてくべきだと思ってます。まああんまり長くなったら、生駒里奈の出演番組一覧とかに分割するとかですね。検証可能性のこともおなじであんまり厳格に考えると某大手ウィキサイトとおんなじになってしまいますかなと。テレビ見たまま情報の記事がエスケープ転載されてることをかんがえると、テレビの視聴記録をダメってするのもエンペディアの方向性には合わないのかなとおもいます。--香奈 (トーク) 2018年9月22日 (土) 23:14 (JST)
- 私個人としては大賛成ですが、エンペディアの一利用者としては「論外」。仰ることはよくわかりますし、私も他ウィキではそのような方針で記事バランス保持のために記述を除去することは日常茶飯事です。ただ、このような検証の方針化はエンペディアには似合わないかなと思いますし、そもそも「問題点」だとは考えません。というのも、エンペディアの方向性というのは「ウィキペディアで排除されるような記述も許される」ところにあり、実際にjawp:WP:TVWATCHに抵触するために除去された内容もエンペディアへの移入が行われています。中途半端で気持ち悪いです。管理者権限使って削除したいです。でも、そういう記述が許されるのがエンペディアである、ということをご理解いただきたく思います。--かにふとん (トーク) 2018年9月22日 (土) 23:17 (JST)
- 60.119.153.72の編集で少し気になることがありました。60.119.153.72がマジカル頭脳パワー!!に書いた『1998年2月に脳死の臨時ニュース入り中断された。』の記述が別利用者によって除去されている点です。この場合、検証を行わないと本当か嘘かの情報を判別できないように感じます。少し話はズレますが検証の点で能登麻美子の記事で60.119.153.72が書いた『ゲームラボの2004年5月号にインタビューが掲載された』の記述もマジカル頭脳パワー!!で差し戻しを行った同じ利用者が『ウィキペディアその他を検索して見つからないため』を理由に除去されています。その後、管理者により『虚偽投稿の強い疑い』を理由にブロックされていることから検証作業は必要に感じます。ウィキペディアで排除されるような記述も許されるのはわかりますが、さすがに出演情報とテレビ番組の休止・変更の嘘の情報を載せるのはマズいと思います。--YUBTSY46 (トーク) 2018年9月22日 (土) 23:58 (JST)
- わざと虚偽投稿するのはよくないとおもいますけれど、出演情報とテレビ番組の休止・変更の嘘の情報がのってしまったとしても、誰もそんなに困らないですよね。ゲームラボの2004年5月号も、バックナンバー探して読んだら、実際にはちゃんとインタビューが載っているかもしれない（載っていないかもしれない）。もちろん名誉毀損とかプライバシーとか、そういうのにかかわる裁判沙汰になるようなもので、嘘があったらマズいですよ。でもそうじゃないところにそれほど神経質にならなくてもいいとおもいます。--香奈 (トーク) 2018年9月23日 (日) 00:09 (JST)
- もちろん嘘があってもノープロブレムという話ではなくて、正確さを気にするあまり何も書けなくなって、ウィキペディアとおなじになってしまっては本末転倒ということです。嘘だとはっきりとわかった段階で除去するのは当然行うべきでしょうし、検証作業も歓迎されるものだとおもいます。が、嘘かもしれない、確かめられないということだけを根拠に記述を消してしまうのは違和感があります。--香奈 (トーク) 2018年9月23日 (日) 00:32 (JST)
- 実際、60.119.153.72が管理者（利用者:Punttiさん）により『記事の破壊行為:虚偽投稿の強い疑い』を理由にブロックされていることから正確性は必要だと思います。嘘や噂を書きたいならここではなくてウソペディアとかユアペディアで活動するべきだと思います。嘘かもしれない、確かめられない情報は安全側に倒して除去すべきだと思います。--YUBTSY46 (トーク) 2018年9月23日 (日) 00:41 (JST)
- IPさんがブロックされたのは、岸尾だいすけとかで実際に嘘の情報を書いていたからでしょう。それと嘘かもしれない情報、確かめられない情報を一般論として除去すべきかどうかはまったくの別問題です。--香奈 (トーク) 2018年9月23日 (日) 00:47 (JST)
- トキノさんが出した依頼文をよく読むと『岸尾だいすけが担当してない番組でナレーターをしていたり』は確かに書いてありますがその後に『他の声優の記事でもウィキペディアや他のホームページで見て確認できないものが多々あり、虚偽記載をしている疑いが強まっています。』とあります。岸尾だいすけの記事ような実際に嘘の情報を書いていただけではなく、前にも書いてある能登麻美子の記事のような嘘かもしれない、確かめられない情報を含めて即時ブロック依頼を出されているようです。このことから考えても嘘かもしれない情報、確かめられない情報を一般論として除去しても問題ないと思います。--YUBTSY46 (トーク) 2018年9月23日 (日) 01:04 (JST)
- トキノさんが出した依頼文はあくまで一利用者が出した個別事例の依頼文です。どうしてその依頼文が、エンペディアでも一般論として検証可能性を満たさない記述を除去しても良いという話の根拠になるのでしょうか？ わたしにはどうも論理に飛躍があるようにみえますね。--香奈 (トーク) 2018年9月23日 (日) 01:13 (JST)
- Enpedia:エンペディアについてには『噂や推測の域を出ない事柄についても、有用性があれば掲載することが可能です。』とあるので除去の基準は有用性の有無です。有用性がなければ除去してもいいと捉えることが出来ます。60.119.153.72の投稿のほとんどが嘘かもしれない情報、確かめられない情報と意味不明の文章で有用性があるとは思えないから除去しているわけです。あと出演情報について気になったのがあなたが発言した『エンペでは情報の無差別収集は禁止！ってことにはなってないですし、きりがなくなるとかはあまり気にしなくていいとおもいます。むしろ某大手ウィキサイトとの違いをはっきりさせるためにもどんどん情報は無差別に集めてくべきだと思ってます。』はEnpedia:方針には書かれていない私論を他人に押し付けるようなら、他利用者にこれが正しいかどうか意見を募るべきだと思います。今のところ戸田香奈さんの出演情報の記載方法には賛同できません。--YUBTSY46 (トーク) 2018年9月23日 (日) 02:14 (JST)
- トキノさんが出した依頼文はあくまで一利用者が出した個別事例の依頼文です。どうしてその依頼文が、エンペディアでも一般論として検証可能性を満たさない記述を除去しても良いという話の根拠になるのでしょうか？ わたしにはどうも論理に飛躍があるようにみえますね。--香奈 (トーク) 2018年9月23日 (日) 01:13 (JST)
- トキノさんが出した依頼文をよく読むと『岸尾だいすけが担当してない番組でナレーターをしていたり』は確かに書いてありますがその後に『他の声優の記事でもウィキペディアや他のホームページで見て確認できないものが多々あり、虚偽記載をしている疑いが強まっています。』とあります。岸尾だいすけの記事ような実際に嘘の情報を書いていただけではなく、前にも書いてある能登麻美子の記事のような嘘かもしれない、確かめられない情報を含めて即時ブロック依頼を出されているようです。このことから考えても嘘かもしれない情報、確かめられない情報を一般論として除去しても問題ないと思います。--YUBTSY46 (トーク) 2018年9月23日 (日) 01:04 (JST)
- IPさんがブロックされたのは、岸尾だいすけとかで実際に嘘の情報を書いていたからでしょう。それと嘘かもしれない情報、確かめられない情報を一般論として除去すべきかどうかはまったくの別問題です。--香奈 (トーク) 2018年9月23日 (日) 00:47 (JST)
- 実際、60.119.153.72が管理者（利用者:Punttiさん）により『記事の破壊行為:虚偽投稿の強い疑い』を理由にブロックされていることから正確性は必要だと思います。嘘や噂を書きたいならここではなくてウソペディアとかユアペディアで活動するべきだと思います。嘘かもしれない、確かめられない情報は安全側に倒して除去すべきだと思います。--YUBTSY46 (トーク) 2018年9月23日 (日) 00:41 (JST)
- インデント戻す。YUBTSY46さん。わたしの質問にはお答えくださらないのですか？ できないのですか？ わたしもまったく有用でない情報を除去するのに異議はないです。しかし、出演情報が有用でないというのはあなた個人の考えですよね？ 方針にない私論を押し付けてるのはあなたではないですか？--香奈 (トーク) 2018年9月23日 (日) 02:38 (JST)
- 依頼文について検証可能性を満たさない記述を除去しても良いという話の根拠になると思ったのはトキノさんが方針に問題があると判断してEnpedia:管理者への依頼#投稿ブロック依頼の即時ブロック依頼（『Enpedia:方針#投稿ブロックの方針に反する投稿が明らかに行われている場合の即時ブロックの報告場』）に報告をし、そこで管理者のPunttiさんも嘘かもしれない、確かめられない情報だから『虚偽投稿の強い疑い』として投稿ブロックと判断したなら一般論として除去したほうがよいと思いました。出演情報が有用でないという質問に誤解を与えているようですが、私は出演情報が有用では無いとは言っていません。記載方法が方針やフォーラムで議論された形跡がなくトーク:東日本大震災やここでも私論を他人に押し付けているようにしか思えないから賛同は出来ないとは言いました。方針とかフォーラムで議論されて結果そうなったのような説明があれば私も従いますが。。。--YUBTSY46 (トーク) 2018年9月23日 (日) 03:01 (JST)
- 管理者が管理者がとさっきから連呼してますがなんからわたしも管理者です。もちろんここでは管理者だからって特別な存在ではないです。Punttiさんがどうしたとかではなくあなた自身の言葉で説明してくださいな。それにわたしは自分の意見を述べたたげで押し付けた覚えはないです。方針にない基準で除去を主張しているのはあなたです。仮にわたしの議論の仕方に大きな問題があるとお考えなら、コミュニティ疲弊として投稿ブロック依頼を出してください。そもそもゲスト出演情報が有用ではないとお考えではないなら載せてもいいではないですか。矛盾してますよ。--香奈 (トーク) 2018年9月23日 (日) 03:14 (JST)
- 私は先ほどこう思ったから一般論と判断したと説明しています。方針にない基準で除去を主張の質問は方針にない基準で除去を主張しているのではなく投稿ブロックの方針にある『荒らし行為』、『連続する著しくサイト趣旨とかけ離れた投稿』（特に関連項目）に合致するから除去を主張します。出演情報は冒頭にもあるようにレギュラー番組とその他定期的（毎週、クールごと）に行われている番組などに複数回ゲスト出演のみ記載に制限（ただし、徹子の部屋のようなその人のみを重点的に取り上げる場合は有用性があると考えられるため、単発出演でも可能と考えます）することが必要だと考えます。ただし、ワイドショーのニュースで取り上げられた[2]、番宣目的で最後に飛び入り出演のようなゲスト出演情報は膨大な情報量になってしまうことと有用性の観点から記載について反対です。--YUBTSY46 (トーク) 2018年9月23日 (日) 03:55 (JST)
- （追記）私論の押し付けだと強く感じたのはこの差分の要約欄です。『基本、情報量はおおいことが好まれます。』は何を根拠に言っているのでしょうか? jawpではjawp:Help:ページサイズにあるように『サイズの大きすぎるページはロードに時間がかかり、読者にとって不便になる』のであまり推奨されてはいません。必ずしも情報量が多い=好まれるではないと思います。情報量が多いと見つけやすさやわかりやすさの低下が心配されます。--YUBTSY46 (トーク) 2018年9月23日 (日) 05:49 (JST)
- Enpedia:エンペディアについてやEnpedia:エスケープ転載を読めば、情報量が多いほうが好まれるのは自明でしょう。エンペディアの各種議論を見てもらっても「情報量はおおいことが好まれ」ているのは明らかだとおもいますよ。あまり他人の発言を議論の際に引用したくはないのですけれど、あくまで「好まれ」ている一例として勝手ながら挙げさせていただくと、「情報は多いに越したことはない」というのがエンペディアのゆるさの根源」special:diff/93180や「出典が怪しくとも、無くとも、法的な問題がなくて事実であれば記載する。それを利用するのかは閲覧者自身が個々に判断すべきことです。」special:diff/51413(利用者:Rxyさん)という発言もあります。ロードに時間がかかったり、膨大でわかりにくくなったら分割すればいいのです。エンペディアには特筆性の基準がないのですから。「ゲスト出演情報は膨大な情報量になってしまうことと有用性の観点から記載について反対」というルールを作ってUserの行動を縛るのは、（すくなくともこのフォーラム立ち上げ以前の時点では）エンペディアのゆるさ・方針・編集方針にあわないわけで、あなたの言葉を借りれば「私論の押し付け」なわけです。--香奈 (トーク) 2018年9月23日 (日) 09:23 (JST)（言葉を補足でいれました--香奈 (トーク) 2018年9月23日 (日) 09:56 (JST)
- 管理者が管理者がとさっきから連呼してますがなんからわたしも管理者です。もちろんここでは管理者だからって特別な存在ではないです。Punttiさんがどうしたとかではなくあなた自身の言葉で説明してくださいな。それにわたしは自分の意見を述べたたげで押し付けた覚えはないです。方針にない基準で除去を主張しているのはあなたです。仮にわたしの議論の仕方に大きな問題があるとお考えなら、コミュニティ疲弊として投稿ブロック依頼を出してください。そもそもゲスト出演情報が有用ではないとお考えではないなら載せてもいいではないですか。矛盾してますよ。--香奈 (トーク) 2018年9月23日 (日) 03:14 (JST)
- 依頼文について検証可能性を満たさない記述を除去しても良いという話の根拠になると思ったのはトキノさんが方針に問題があると判断してEnpedia:管理者への依頼#投稿ブロック依頼の即時ブロック依頼（『Enpedia:方針#投稿ブロックの方針に反する投稿が明らかに行われている場合の即時ブロックの報告場』）に報告をし、そこで管理者のPunttiさんも嘘かもしれない、確かめられない情報だから『虚偽投稿の強い疑い』として投稿ブロックと判断したなら一般論として除去したほうがよいと思いました。出演情報が有用でないという質問に誤解を与えているようですが、私は出演情報が有用では無いとは言っていません。記載方法が方針やフォーラムで議論された形跡がなくトーク:東日本大震災やここでも私論を他人に押し付けているようにしか思えないから賛同は出来ないとは言いました。方針とかフォーラムで議論されて結果そうなったのような説明があれば私も従いますが。。。--YUBTSY46 (トーク) 2018年9月23日 (日) 03:01 (JST)
- インデント戻す。記事全般について情報量が多いほうが好まれるのはなんとなくわかりましたが、あくまで「好まれ」ている一例も今のところ私論でありますので、利用者によって差は出ても仕方がないでしょう。ただ、情報量を増やすだけのことを考えてむやみに差し戻すものではないと思います。あなたが提示した私論を引用するとその情報を利用するのかは閲覧者自身が個々に判断するべきだと思われているためだからです。この点を踏まえてゲストの出演情報を追加する場合「どこまでゲスト扱いにするか」の線引きは必要です。価格.comテレビ紹介情報のゲスト欄に書かれている場合のみゲスト扱いでいいと思います。例えば9月21日放送のヒルナンデス!のゲストはゲスト欄に書かれている波瑠、伊勢谷友介、相田翔子のような形がいいと思います。その他の出演者はゲストではないので記載する必要がないと考えます。--YUBTSY46 (トーク) 2018年9月23日 (日) 10:46 (JST)（言葉を補足でいれました）--YUBTSY46 (トーク) 2018年9月23日 (日) 11:02 (JST)
- （追記）冒頭で問題になっている9月10日放送のヒルナンデス!での生駒里奈はゲストではなくその他の出演者のため、記載は必要ないと考えます。--YUBTSY46 (トーク) 2018年9月23日 (日) 10:51 (JST)
- もちろん嘘があってもノープロブレムという話ではなくて、正確さを気にするあまり何も書けなくなって、ウィキペディアとおなじになってしまっては本末転倒ということです。嘘だとはっきりとわかった段階で除去するのは当然行うべきでしょうし、検証作業も歓迎されるものだとおもいます。が、嘘かもしれない、確かめられないということだけを根拠に記述を消してしまうのは違和感があります。--香奈 (トーク) 2018年9月23日 (日) 00:32 (JST)
- 各自で最近の更新を監視し、複数人体制で虚偽記載や不適切な記載がないかチェックする、という形で問題ないのではないでしょうか。嘘の情報が載ることに関しては放送番組に限ったことではないので、ジャンルを問わず「気付いた人が適切な形に編集する。気になる点があれば編集者に確認し、酷いようならブロック依頼や検証協力を呼びかける」というような流れで自浄作用を働かせるのが理想です（というより、働かせなければなりません）。「誰も困らなければ嘘が書いてあっても問題ない」というのには賛同しかねます。。。--かにふとん (トーク) 2018年9月23日 (日) 00:11 (JST)
- なんか通知きたんで短めのコメントだけ。スタンスとしてはかにふとんさんに同じです。—Puntti (トーク) 2018年9月23日 (日) 00:53 (JST)
- かにふとんさんの説明でEnpedia:エンペディアについてという意味で方針にするのは難しいからテレビの視聴記録による情報は複数人体制で虚偽記載や不適切な記載がないかチェックするには一応納得しました。ただ、エンペディアは利用者が少ないため、そのことが本当にできるかは疑問ですが。。。--YUBTSY46 (トーク) 2018年9月23日 (日) 01:16 (JST)
- なんか通知きたんで短めのコメントだけ。スタンスとしてはかにふとんさんに同じです。—Puntti (トーク) 2018年9月23日 (日) 00:53 (JST)
- わざと虚偽投稿するのはよくないとおもいますけれど、出演情報とテレビ番組の休止・変更の嘘の情報がのってしまったとしても、誰もそんなに困らないですよね。ゲームラボの2004年5月号も、バックナンバー探して読んだら、実際にはちゃんとインタビューが載っているかもしれない（載っていないかもしれない）。もちろん名誉毀損とかプライバシーとか、そういうのにかかわる裁判沙汰になるようなもので、嘘があったらマズいですよ。でもそうじゃないところにそれほど神経質にならなくてもいいとおもいます。--香奈 (トーク) 2018年9月23日 (日) 00:09 (JST)
- 60.119.153.72の編集で少し気になることがありました。60.119.153.72がマジカル頭脳パワー!!に書いた『1998年2月に脳死の臨時ニュース入り中断された。』の記述が別利用者によって除去されている点です。この場合、検証を行わないと本当か嘘かの情報を判別できないように感じます。少し話はズレますが検証の点で能登麻美子の記事で60.119.153.72が書いた『ゲームラボの2004年5月号にインタビューが掲載された』の記述もマジカル頭脳パワー!!で差し戻しを行った同じ利用者が『ウィキペディアその他を検索して見つからないため』を理由に除去されています。その後、管理者により『虚偽投稿の強い疑い』を理由にブロックされていることから検証作業は必要に感じます。ウィキペディアで排除されるような記述も許されるのはわかりますが、さすがに出演情報とテレビ番組の休止・変更の嘘の情報を載せるのはマズいと思います。--YUBTSY46 (トーク) 2018年9月22日 (土) 23:58 (JST)
- 当該のIPは、jawpでは6度ブロックされたのをはじめ、YPでは4度ブロック、最終的に無期限、USPでは2度ブロック、UCPでも2度ブロック、Piowikiでは無期限ブロックを受けている問題者です。どのウィキでもテレビ観察による落書きや意味不明の投稿を繰り返しており、注意も受けていますが対話拒否して無視しています。現状では、当該IPの記述には確かに間違いもないものもありますが、その大半は虚偽か意味不明の文章によるものです。Enpediaや他のウィキを見る限り、虚偽をする気が無くても、恐らく当該IPの知識水準に問題が感じられるレベルであり、はっきり言って虚偽や信頼性以前に、ウィキに参加する基本の欠如が問題ではないでしょうか。当該IPの記述に関しては、確認できないものは除去するのはやむを得ない処置であると考えざるを得ないと思います。--越智トキノ (トーク) 2018年9月23日 (日) 01:39 (JST)
- つまるところ、当該IPの虚言癖×かなり過去のTVWATCHという「審議を確かめるのが難しい情報を、うそのことを書きたがる癖のあるひとが書いてしまった」という点に大きな問題があったのではないでしょうか。--Fusianasan1350 (トーク・WP会話) 2018年9月23日 (日) 09:31 (JST)
反対 ここはウィキペディアではありません。お堅い決まりはミヤコ様の勅令[Joke
]やスタッフ様の方針だけで大丈夫。リンゴ (トーク) 2018年9月23日 (日) 10:13 (JST)
コメント 完全に個人的なコメントです。スタッフの見解ではありません。私としては、ゲストだろうが通行人として1秒未満にちらっと映ったくらいであっても、記載していいと思います。そういう情報を探すのは結構つらいんですよね。法的に問題のない嘘かもしれない記述なら記事中に「嘘かもしれない」という忠告を書く形でも対応できる気がします。ただ何が有用となるのかはほぼ閲覧者にゆだねられるところがあるので、一見自分にとっては有用でないように見えても、その情報を必要とする人はいるかもしれない、ということを心にとめておいてほしいです。案外、○○という人が事件で捕まって、でもこのサイトの当該人物記事に「××の生放送中に通行人として映っていた」といった情報がきっかけとなってアリバイが成立するかもしれない（そんなことはふつうの確率から考えればありそうもないけども/これはこれで別のプライバシー問題になりかねない気もするが）。品質や正確性の高い情報が欲しい人はウィキペディアをみればいいと思います。--rxy (トーク) 2018年9月23日 (日) 19:15 (JST)
