トーク:松田盛秀夫人

いくつかの質問事項

いくつか疑問点がありますので、といあわせさせていただきます。まず(1)タイトルですが戦国時代は「松田盛秀夫人」よりも「松田盛秀室」または「松田盛秀内儀」が使われたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。岩本院文書には「松田殿御内儀」となっています。鎌倉大乗寺所蔵文書では「松田盛秀室」。(2)次に松田盛秀には、室町幕府奉行人の松田盛秀と北条氏家臣の松田盛秀が同時代にいましたが、全く別人ですので、ご注意ください。北条氏家臣の松田盛秀としますと、没年は「不明」となっていますが、1560年のようです。(3)松田盛秀夫人がその内儀だとしますと、「父は福島正成か伊勢九郎」ではなく、「北条為昌の娘」と思われますが、いかがでしょうか。--Eifuku21 (トーク) 2019-05-15T00:13:41 (JST)

1.盛秀の没年が永禄3年（1560年）とは、何の史料に書かれていましたか？ 2.題名の夫人に関しては実名不詳の上、「内儀」だと現代的ではないと考えて夫人にしました。室にしても現代的ではないし、室では通じない場合もあるかと考えました。内儀に変えたいのならばどうぞ。 3.松田盛秀夫人がその内儀だとしますと、「父は福島正成か伊勢九郎」ではなく、「北条為昌の娘」と思われますが、いかがでしょうか?← 意味不明です。もう少しわかりやすく書いて下さい。まさか松田盛秀の内儀が為昌の娘とおっしゃるわけでは無いですよね？ --越智トキノ (トーク) 2019-05-15T00:24:17 (JST)

• • 1560年の2年前の1558年に古河公方足利義氏が小田原城を訪問したときは、存命であったようです。（ですから、永禄2年（1559年）までは確認できる、と盛秀の記事に書いています。1560年の根拠をお願いします）。
  • 2は、当時の武家には「夫人」はなかったと思うので、ご了解が得られたと判断して、しばらく時間をおいてから(周知期間)、内儀に訂正させていただきます。
  • 3について答えます。その「まさか=松田盛秀の内儀が北条為昌の娘」です。養女かもしれませんが、鎌倉大乗寺文書に記載があると思います。--Eifuku21 (トーク) 2019-05-15T00:46:25 (JST)

（あり得ませんね。為昌の生年と没年はご存知ですか？ で、この夫人（内儀）は盛秀との間に嫡子の松田憲秀を生んでいます。憲秀の生年は不明ですが、享年が50を割ることはまずあり得ません。となると、為昌の実子だと年齢が全く合わなくなります。どうしてもご不満ならば、資料を提示して記事に加えて下さい）。--越智トキノ (トーク) 2019-05-15T00:56:23 (JST)

• • 私のコメントのところを他人が加筆するのは、ルール違反ではありませんか？署名と書いた人との対応が取れなくなります。--Eifuku21 (トーク) 2019-05-15T01:02:29 (JST)

• • 北条為昌(1520-1542)なので、1535年頃に養女になったとして、そのとき（内儀）が16歳くらいだったとすれば、1540年には21歳になっているから、子供は生めるでしょう。不可能ではありません。--Eifuku21 (トーク) 2019-05-15T01:11:26 (JST)

え？ 貴方は夫人を為昌の「実子」と言われていたのではないのですか？ 養女説を取られるなら、そうなりますよ。いきなり養女説に変えるなら質問しないで下さい。そもそも、為昌と綱成、夫人の養子関係はたぶん形式的なもの（玉縄北条を綱成が継承するために養子関係に設えたもの）と思われ、実質的な養子関係には無かったと思われます--越智トキノ (トーク) 2019-05-15T01:18:28 (JST)

• • 「いきなり養女説に変える」ではありません。その前(2019-05-15T00:46:25)に「養女かもしれませんが」とはっきりと前提を置いて書いています。「鎌倉大乗寺文書に記載がある」と根拠も書いています。ご存知か分かりませんが、その当時は養女と実娘を明確に区別していない場合もよくあります。「実質的な養子関係には無かった」(形式的な養女である)という史料的な根拠はありますでしょうか。--Eifuku21 (トーク) 2019-05-15T07:58:00 (JST)

形式的な養子関係に関しては、まず私の考えとして、綱成と為昌の年齢から考えればほとんど間違いないでしょう。為昌は1520年、綱成は1515年の生まれで5歳差あり、為昌が死んだ後、養子として（義弟から義兄へ）継ぐ「下から上の継承」という変則的な相続をしています。盛秀内儀に関しては年齢不明に経歴不明のため、年齢差などはわかりませんが。あと、史料的な根拠としては、黑田基樹氏が自著の「戦国北条家一族事典」のP140において、為昌と綱成は「養子関係には無かったと考えられる」と言われているところによります。同著では内儀との養子関係も書かれていません。 --越智トキノ (トーク) 2019-05-15T08:26:02 (JST)

• • 「綱成と為昌の年齢差」といっても、北条綱成(1515- )の妹(=盛秀内儀)がいつ生れたか分からないので、論証としては不十分と思います。当時でも13歳下の妹もざらです。為昌と綱成とが『「養子関係には無かった』ｌことと、その妹(=盛秀内儀)が北条為昌の養女にならなかったことを証明するわけではありません。いずれにしても、史料という証拠があるものを明確な証拠なしに否定するのは強引と思います。--Eifuku21 (トーク) 2019-05-15T10:13:01 (JST)

＊＊ 別に記事を見直したいなら、お好きにどうぞ。 ここはEnpediaですよね？ ウィキペディアではないはずで、独自研究をある程度、書くことも許されているはずですが？ 松田憲秀の年齢を考えると、内儀が綱成より13も年下はまずあり得ませんよ。そのあたりはどうお考えですか？--越智トキノ (トーク) 2019-05-15T10:41:00 (JST)

• • 独自研究といっても、事実と違うことなら、そのようにはっきり書くべきだと思います。「内儀が綱成より10歳以上の年齢差(下)」があり得ないかどうかは、今は時間が取れないので、後日。--Eifuku21 (トーク) 2019-05-15T10:54:06 (JST)

そもそも『鎌倉大乗寺文書』には、どのように書かれているのですか？ 黑田氏の著書でも確認できません。是非、原文のご提示をお願いします。--越智トキノ (トーク) 2019-05-15T10:55:17 (JST)

• • 重要史料は、貴殿自身でお調べください。一次史料と二次史料の違いはごぞんじですか？現実世界で忙しいので、次のレスポンスは間が空きます。--Eifuku21 (トーク) 2019-05-15T11:04:24 (JST)

自分で挙げといて、こちらに調べろはないですよ。私は研究者と著書、ページ番号まで挙げていますのに。--越智トキノ (トーク) 2019-05-15T11:17:16 (JST)

もう疲れました。松田盛秀夫人は削除を依頼します。--越智トキノ (トーク) 2019-05-15T11:32:47 (JST)

新しい記事はEifuku21さんが松田盛秀内儀で作成して下さい。--越智トキノ (トーク) 2019-05-15T11:34:50 (JST)

「疲れちゃった」で、いいんですか。私は他に稼業その他を(Enpediaの)100倍背負っていますが、弱音は吐いていません。あくまで前向き--Eifuku21 (トーク) 2019-05-16T00:06:57 (JST)

• 研究者と著書、ページ番号挙げたといっても、二次資料ですから。しかし、削除するほどのものではないと思います(励ましのつもり)。--Eifuku21 (トーク) 2019-05-16T00:06:57 (JST)

いえいえ。私のような「2次資料」を用いた記事などを放置しておいては、Enpediaの信頼性と、Eifuku21さんへのご失礼に当たると思います。松田盛秀夫人は削除をして、Eifuku21さんによる「1次資料」を用いた松田盛秀内儀あるいは松田盛秀室を作成して頂きたいので、是非お願いいたします。--越智トキノ (トーク) 2019-05-16T00:36:59 (JST)