フォーラム:カテゴリのリダイレクトに関して

出典: 謎の百科事典もどき『エンペディア(Enpedia)』
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フォーラム:メインページ > カテゴリのリダイレクトに関して 進行中

カテゴリのリダイレクトを認めるかについて意見を募集します。このようなリダイレクトはカテゴリ・トーク:韓国での議論により作成され、それ専用の{{重複カテゴリ}}も作成されました。このようなリダイレクトがあることで重複カテゴリの作成防止に繋がるとする意見がある一方で、カテゴリを追加した際に存在しないカテゴリであることに気づきにくく、濫造に繋がる可能性があるとの意見もあります。認めるとしても、何らかのルールは必要に思います。仮に認めない場合は、カテゴリのリダイレクトと{{重複カテゴリ}}は削除することとなります。--Yurupedia (talk/contributions/logs/e-mail) 2023-01-25T18:24:37 (JST)

{{重複カテゴリ}}の作成者なので当然ながら認める方向にしたいですが、積極的に増やしたいわけでもないので
  • 通常のカテゴリとして作成され、後から重複が判明した場合はリダイレクト化を認める。
  • 改名の合意が取れて移動したカテゴリの跡地も認める。
  • 一律に残すわけではなく、不要なリダイレクトは他の名前空間と同様削除していい。
  • 初めからリダイレクトとして作成することは認めない。
くらいでいかがでしょうか。なお、リダイレクトのカテゴリは斜体で表示されるので区別はつくと考えています。--emk (トーク) 2023-01-26T12:53:47 (JST)

emk さんの案に賛成します。◆リダイレクトがあると、記事にカテゴリを追加しても青リンクになるため、本来のカテゴリでないことに気づきにくくなることは確かです。しかしながら、赤リンクだったときに「似たような名前のカテゴリがすでに存在しているだろうか...?」と検索してくれるユーザーはどれほどいるでしょうか。Wikiヘビーユーザーなら、そういう検索はこまめに行うかもしれませんが、ほとんどのライトユーザーは行わないでしょう。むしろ、似たカテゴリがすでに存在していることに気づかず、新たなカテゴリを並立してしまうだけではないでしょうか。赤リンクを保つことは、それほど管理上のメリットを生まないと思います。◆むしろ、{{重複カテゴリ}}を使っておけば、特別:リンク元/テンプレート:重複カテゴリ を巡回することで、後から機械的に修正することが可能です。ライトユーザーには、とりあえず気の向くままに自由にカテゴリを付けてもらって、管理好きユーザーが事後的に修正していくのがスマートではないでしょうか。◆とはいえ、リダイレクトの乱立は気になりますので、emk さんの案が妥当なところではないかと思います。---謎の管理者もどき BadEditor 2023-01-26T15:26:33 (JST)

私もemkさんに賛成します。このフォーラムはカテゴリ・トーク:僧侶の件を受けて作成したものですが、利用者:360度さん、利用者:P906iさんはこの案に関していかがお考えでしょうか。--Yurupedia (talk/contributions/logs/e-mail) 2023-01-26T20:58:05 (JST)

  • 青リンクがわかりにくいという点については .catlinks li a.mw-redirect にスタイルを当てれば解決するかと思います(実装例:special:diff/108934)。そのうえでリダイレクト乱立解消のための指針を設けるという元提案にも賛成します。--かにふとん (トーク) 2023-01-26T21:03:31 (JST)
    • このCSS設定、いいですね。MediaWiki:Common.css に追加して全ユーザーの共通設定にすることに一票。---謎の管理者もどき BadEditor 2023-01-26T21:31:06 (JST)
    • とても良いです。MediaWiki:Common.css への追加賛成です。ただ、HotCatとか入れてるとカテゴリ欄があまりに長くなるので、シンプルに (転送) でいいと思います。そもそもカテゴリ欄なのでカテゴリであることは書くまでもなく自明ですし。--360度 (トーク) 2023-01-26T21:45:35 (JST)
  • {{重複カテゴリ}}という便利なテンプレートの存在を把握していませんでした。emkさんの案におおむね賛成します。ただし「初めからリダイレクトとして作成することは認めない」という点についてだけ、私は極端に紛らわしいカテゴリであれば予防的な作成もある程度認めていいのではないかと考えます。例えば、「カテゴリ:大韓民国」のリダイレクトとして「カテゴリ:韓国」があるなら、その下位カテゴリの「カテゴリ:大韓民国の○○」に対しても、「カテゴリ:韓国の○○」というリダイレクトぐらいは作ってもいいのではないでしょうか。きちんと線引きを決めて、それ以下を「不要なリダイレクト」として削除すれば、乱立というほどの事態は起きないように思います。--360度 (トーク) 2023-01-26T21:25:02 (JST)
    • 一理ありますが、現在予防的なカテゴリの作成は認められていない(実際に5記事以上あるときのみ作成することになっている)ので、リダイレクトだけ予防的に作成を認めるのはバランスを欠いているように感じます。赤リンク状態ですでに5記事以上存在している場合(重複でなければ通常カテゴリを作っていい場合)に限り、直接リダイレクトの作成を認めてもいいかもしれません。--emk (トーク) 2023-01-26T23:51:30 (JST)

カテゴリのリダイレクトに反対の意見です。試験的に{{重複カテゴリ}}を使うのには反対しません。カテゴリのリダイレクトを認めても認めなくても、ライトユーザーが自由にカテゴリを作ること、誰かが事後的に修正することに関して変わりはないと思います。認めても利便性が向上するわけではなく、むしろカテゴリのリダイレクトの管理やその運用方針にリソースを割くのがもったいないというのが大まかな反対理由です。ヘビーユーザー・ライトユーザーに関わらず、カテゴリ名で検索するよりも、記事名の検索や内部リンクで特定の記事へ行き、その記事の一番下のカテゴリを見る、そこから上位・下位のカテゴリに移動するのが普通だと思います。また上位カテゴリが付くことから重複カテゴリが気付かれない状態になるのは困難であり、重複カテゴリが作成されてしまっても大した問題ではないと思います。5記事以上所属のカテゴリを作成するという方針はバグの問題(フォーラム:カテゴリの全面整理)を踏まえたものです。すぐにバグが再発するというのは非現実的だが、リダイレクトはどんどん増えていくし、バグの問題や手間と比較すると残す価値は無いと思います。--P906i (トーク) 2023-01-28T11:32:44 (JST)

P906i さんは「重複カテゴリ」は綺麗さっぱり削除すべき、という意見でしょうか。重複カテゴリを削除してしまうと、経緯を知らないユーザーが再作成してしまうがあります。(ライトユーザーの中には、ページ上部の削除ログさえ読まない人が、結構います。)削除して、再作成されて、また削除して....といういたちごっこになるぐらいだったら、転送として残しておいた方がいいのではないでしょうか。◆また、執筆者としての私自身の実感からいっても、転送はあった方がありがたいです。赤リンクになっていると「似たカテゴリがすでにあるのか? まったく存在しないのか?」を探す、途方もない旅に出なければいけません。青リンクの転送があれば、多少は探す手間が減らせます。Common.css に設定を施して (転送) と表示するようにすれば、なおのこと分かりやすくなるでしょう。
>カテゴリのリダイレクトを認めても認めなくても(略)誰かが事後的に修正することに関して変わりはない
特別:リンク元/テンプレート:重複カテゴリ を定期的に巡回すればよいので、修正作業が容易になります。もちろん、それだけで全ての整備が済むわけではありませんが、少なくとも整備作業の「一部」は半自動化できて楽になるはずです。
>カテゴリ名で検索するよりも、記事名の検索や内部リンクで特定の記事へ行き、その記事の一番下のカテゴリを見る、そこから上位・下位のカテゴリに移動するのが普通だと思います。
この部分が、カテゴリのリダイレクトの存続とどう関係するのか、よく読み取れなかったのですが、もう少し詳しくご説明頂けないでしょうか。
>上位カテゴリが付くことから重複カテゴリが気付かれない状態になるのは困難であり
各カテゴリの整備が進んでいけば、たしかに重複カテゴリの存在に気づく人は現れます。しかし、整備されるまでは重複カテゴリが並立する状況が続きます。当サイトの活動ユーザー数の少なさを考えれば、並立した状況が長く続いてしまうことは十分ありえます。◆また、整備の結果、重複に気づいて削除したとしても、前述のとおり再作成されてしまう可能性はあります。私は、再作成されること自体が余計な管理の手間を生んでしまっていて問題だと感じているので、「あとあと整備が進めば重複は気づくから問題ないよね」という P906i さんの意見に首肯しかねるところがあります。---謎の管理者もどき BadEditor 2023-01-29T22:16:13 (JST)
  • 「整備されるまでは~」の観点から、AbuseFilterを使ってリダイレクトカテゴリ付与を阻止することって可能でしょうか?--かにふとん (トーク) 2023-01-29T22:25:15 (JST)
  • 「重複カテゴリ」は綺麗さっぱり削除すべきという意見です。記事に追加されたリダイレクトのカテゴリから似たカテゴリを探せること、テンプレートによりリダイレクト先のカテゴリを見て修正できることは良い点だと思いますが、それ以上に悪い点があるからです。
  1. もともと重複カテゴリの並立や削除と再作成の「いたちごっこ」という問題は深刻ではなく、多少あったとしても、今までのカテゴリを付け変えて即時削除するという対処より「カテゴリのリダイレクト」周りの管理活動の方が手間が掛かかること。リダイレクトそのものの作成、改名時にできる二重転送の修正、作成されてしまった微妙なリダイレクトに関する議論、転送と転送先を無断変更しても気付きにくいこと、作成基準の検討、バグ問題の回避法など。
  2. 似たカテゴリを探すことが「途方もない旅」というほど難しくないこと。2つ目の太字の引用部分は似たカテゴリの探し方について書いたもので(各カテゴリのpathnav→最上位カテゴリからも探せます)、管理活動に携わる人ならさすがに知っているし、知らなければ自由にカテゴリを付けて他の人が事後的に修正すればよい。また青リンクのリダイレクトが表示されるという状況は、事前にリダイレクトのカテゴリが作成されているという膨大な作業が前提になります。青リンクのリダイレクトを大量作成しても、転送先のカテゴリ自体がまだないもの、より上位/下位のカテゴリが妥当なもの、主観的などで作成自体が不適当なものといったカテゴリがあるため、依然として赤リンクのカテゴリが表示されます。
  3. 特別:リンク元/テンプレート:重複カテゴリが不便なこと。カテゴリのリダイレクトを作れば作るほど、一つ一つクリックして調べるという手数が増えます。使われがちな赤リンクのカテゴリ(「韓国」とか「慶応義塾大学出身の人物」)の一覧の方がまだしも便利だと思います(記事やカテゴリから似たカテゴリを探せないが、バグや管理活動全般の手間の問題は回避。作成されたら青になる)。今までどおり、各カテゴリやそのリンク元、「カテゴリページが存在しないカテゴリ」「カテゴリ分類されていないカテゴリ」「転送ページの一覧」(標準名前空間の後にカテゴリの転送ページが出てくる)などを見てカテゴリを整備すればそれで十分だと思います。
  4. 上位カテゴリが付くことから重複カテゴリが気付かれない状態になるのは困難なこと。中長期的な整備によって重複に気付くということではありません。新しくカテゴリが作成されたとき、どんなに低レベルな管理活動であっても上位カテゴリを付けるということです。例えばカテゴリ「僧侶」「仏教」があるとき、重複カテゴリ「僧」に「宗教」を付けても、カテゴリ「宗教」に「仏教」があるため、すぐに重複に気付きます。これが理解できなければ「カテゴリのリダイレクト」も理解できないし、重複が気付きにくい状況であれば重複カテゴリよりもカテゴリの整理が取り組まなければならない問題だと思います。
  5. ページに対するカテゴリの比率が大きくなりすぎるとバグが発生すること(フォーラム:カテゴリの全面整理)。カテゴリのリダイレクトを通常のリダイレクトと同じように認めると、ページに対するカテゴリの比率が当時と同じになってしまいます。1カテゴリ1リダイレクトにする、全リダイレクトの総数を決めておく、ときどき比率を計算するなど、制限をすれば回避できると思います。カテゴリのリダイレクトに賛成の方も多いので、実際にやるとしたら総数を100個とか500個とかに制限するというのを提案したいです。--P906i (トーク) 2023-01-31T13:20:11 (JST)

詳細なご回答をいただき、ありがとうございます。P906i さんの懸念点のいくつかは、(360度さんが提唱したような)リダイレクトの「積極的作成」を認めたときに起こる話であって、(emk さんが提唱したような)「消極的作成」で起こる問題は一回りほど小さいように感じますが、それでも現状と天秤にかけた時に、余計な管理の手間が増えているのではないか、という意見には頷けるものもあります。現在の Enpedia で一番、カテゴリ整理に精通・邁進しているのは P906i さんだと思いますので、その意向は比較的、優先して尊重したいと私は考えています。引き続き、他のかたのご感想もお伺いしたいところです。

余談めくので小文字で書きますが、未知のカテゴリを探すときには、たしかに「記事名の検索や内部リンクで特定の記事へ行き、その記事の一番下のカテゴリを見る」という手順を踏みます。ただ、現在の Enpedia は記事が存在しない言葉で検索すると、検索結果が表示されるまでかなり時間がかかる時があります(おま環かもしれませんが)。また、過疎ペディアなので似たジャンルの記事がすでに存在しているという保証もありません。そういう意味で、いちいち検索をかけて適切なカテゴリを探し出す作業は、かなり億劫で「途方もない旅」だと個人的には感じています。まぁ、それが面倒な人はテキトーなカテゴリを付けておいて、だれか他の人が整備してくれるのを期待すればいい、というのはまさにおっしゃる通りだと思います。

ところで、サーバ問題についてはよく分からない点が多く、できれば rxy さんから改めて詳細なご説明を頂けないだろうか、と感じています。私の不勉強でしたら申し訳ありませんが、サーバのバグの真因について詳細が明らかでないのに、話だけ独り歩きしている印象を受けます。(1)まず、(カテゴリかどうかに関係なく)単純にページ数が多すぎるとバグの発生確率が上がるという話であるならば、唯一の解決法は「これ以上 Enpedia が発展しないこと」に尽きると思います。あるいは、(2)カテゴリは通常ページと違って、該当するページを拾い上げてくる計算処理が裏で走っているために、通常よりも処理に負荷がかかっているという話なのだとすれば、カテゴリを1つに集約することが負荷を下げることに果たしてつながっているのか、疑問に感じます。「記事A・Bがカテゴリ:僧、記事C・Dがカテゴリ:僧侶」の状態と、「記事A・B・C・Dがカテゴリ:僧侶」の状態を比較したときに、後者のほうが負荷が軽くなる、という趣旨の発表は過去に rxy さんからありましたでしょうか?(私には覚えがありません。) 2014年当時のように、些末なカテゴリが多すぎると負荷がかかる、というのは素人目にも理解できます。つまり、「記事Aが主要なカテゴリXだけに属する」のでなく「記事Aが些末なカテゴリX・Y・Z・ZZ・ZZZ...に属している」状態だと負荷が重くなるだろう、というのは何となく推測できます。しかし、「僧」と「僧侶」に分かれて別々にリストアップされているものを、どちらか一方にまとめてリストアップすることが、サーバを助けることになっているのかは定かではないように感じます。

「リダイレクトの総数を決める」という提案につきましても、「結局のところ、サーバにバグを生じる原因は何なのか?」という点をもう少し詳細に rxy さんに聞いてからでないと、その対策に意味があるのかないのか、よく分からないように感じます。---謎の管理者もどき BadEditor 2023-01-31T14:37:22 (JST)

当時のバグが発生した根本原因は、確かにページ数が多かったこと(特に名前空間は関係ないものの、当時のサーバースペックや運用方法に照らして、カテゴリ空間はさほど重要でなく、かつ占有率が異常に高かったためにやり玉に挙がったと考えてください)だと記憶しております。しかし、現在では当該不具合の発生原因となったバックアップ手法を変更しており、本件に関して類似の問題はおそらく発生しないと見込んでおります。サーバー管理者としては以上の回答となります。--rxy (トーク) 2023-02-05T15:55:59 (JST)
ご回答ありがとうございます。また、これほどまでに記事数が増えても問題が発生しないようにご尽力いただき、感謝申し上げます。---謎の管理者もどき BadEditor 2023-02-05T21:36:16 (JST)

特別:リンク元/テンプレート:重複カテゴリが不便なら、実際に重複カテゴリに記事が存在するときのみカテゴリ:重複カテゴリにページが存在するカテゴリのようなカテゴリを自動的に付与することもできます。この場合重複カテゴリが使われていなければ調べる手間はほとんどかかりません。

比率が問題ならば、リダイレクトがn個存在するカテゴリには記事が(n+1)×5個必要というように総数よりも比率で制限したいです。これなら現状よりも記事に対するカテゴリの比率が多くなることはないはずです。--emk (トーク) 2023-01-31T18:09:07 (JST)

フォーラム:カテゴリの全面整理」と関連ページを見る限り、データベースの不具合に関連してページに対するカテゴリの比率が問題視され、所属ページ数を5件以上とする方針につながったので(カテゴリ構造をわかりやすくするという理由もあるが)、「現在は比率を気にしなくてもいい」と判明するまでは比率の問題を考慮すべきだと思います。(1)の全ページ数や(2)の1記事あたりのカテゴリ数のようなことは特に問題視されていないので、考えなくていいと思います。--P906i (トーク) 2023-01-31T18:20:59 (JST)

Rest:日記/2014年#5月7日(水) では、(一時的に編集禁止していたカテゴリ空間を開放する条件として)カテゴリページ数が記事数の75%以下であることが掲げられています。2023年現在の「カテゴリ/記事 比」は約6%です。「比率」を金科玉条とするならば、1つのカテゴリあたり10個のリダイレクトが作成されたとしてもバグ発生閾値に入っていませんので、バグを理由にリダイレクト作成を控えるのは杞憂というものです。リダイレクトを認めるか否かは、単純に「利便性」の問題だけで語ればよい話です。今回の件に限らず、カテゴリの話になると決まってバグの話をする人がいますが、2014年当時と現在ではまったく状況が異なりますので、いたずらに不安を煽り立てることを言うべきではないと思います。---謎の管理者もどき BadEditor 2023-01-31T19:35:11 (JST)

(P.S.) また、リダイレクトの個数の上限を決めるのは、それはそれで管理の手間を増やしており、賛成できません。こういうのは、シンプルに「開放する」か「開放しない」かの2択で考えたほうがよいと思います。---謎の管理者もどき BadEditor 2023-02-02T01:12:26 (JST)

rxy さんから回答があり(差分)、カテゴリ名前空間だからといって特別にバグが発生しやすいわけではないことが、明らかになりました。ページ数の増加が問題なので、今すぐ全てのユーザーを無期限ブロックして、これ以上ページ数が増えないようにすることを提案させて頂きます[Jokeこの一文には冗談が含まれています。真に受けるかどうかはあなた次第です。]

.......閑話休題、「利便性」という点に的をしぼって、引き続きリダイレクトを認めるか否か、みなさんのご意見を頂ければと思います。---謎の管理者もどき BadEditor 2023-02-05T21:36:16 (JST)