トーク:杉原千畝
最期の言葉について[編集]
神が王になるさんの編集では、末期の言葉を不可解な言動としていますが、白石仁章著の『杉原千畝〜情報に賭けた外交官で』では「幸子が一番良かった」の後に「誰とくらべて?」「そういう意味じゃなくて」などと続いているので不可解な言葉とはいえません。参考文献などでは杉浦千畝さんの最期の言葉は「ママは?」となっているので、これらが最期の言葉のような表現では書かない方がよいと考えます。--ロイヤルスター (トーク) 2016年12月28日 (水) 15:46 (JST)
- 文献に基づいていない情報は編集者個人の見解であることを利用者名とともに「追記・明記」したうえで、その見解をも否定する情報があるのなら、これもまた「文献情報とともに情報の追加にて打ち消す」のでいいと思います。表面上除去するのは追記していくよりも楽ではありますし、過去版をあされば消された情報も見れなくはないですが、記事から除去してしまうと情報検索性が低下してしまいます。「情報は多いに越したことはない」というのがエンペディアのゆるさの根源ですので、その点を十分に考慮して法的な問題があるだとか、明らかな虚偽である場合以外は情報の追記によって対応すればいいと思います。(情報を打ち消すための追記に対する反論も、記事内にかいてもいいと思いますし、あまりに頻繁にかかれるなら虚偽であることを論理的に記事内に書いてしまった方が、再度追加されて不毛な編集合戦に陥る可能性を軽減できるのではないかと期待します)--rxy (トーク) 2017年1月1日 (日) 16:14 (JST)
何が文献だよ。杉原幸子の本を読んだことがないんだろう。--神が王になる (トーク) 2017年1月1日 (日) 16:33 (JST)
- 神が王になるさん、言葉を選んで会話を楽しみませんか？ここは2chでもなければWikipediaでも有りません。2chやWikipediaでおこる論争の火種は「言葉を選んでいない」発言に基づくことが多いのはご存じだと思います。その結果不毛な争いが始まり、お互いに疲弊して終わることの繰り返しです。杉原幸子の文献の一部を引用して、杉原幸子は『XXXX』（杉原幸子該当文献より引用）と記述しています。ゆえに、最期の言葉と記載しました。って書けば発展的解消が出来るのでは無いでしょうか？冷静かつ常識に基づいた発言を願います。--Relayer (トーク) 2017年1月8日 (日) 10:40 (JST)
一般論としては、rxyさんの案は一考に値すると思います。個別論としては、「杉原千畝 スギハラチウネ」同様にロイヤルスターさん側の編集を優先させて、本件をクローズしていいと思います。相手に対話の意思がない以上、続けても無駄でしょう。---BadEditor 2017年1月15日 (日) 16:00 (JST)
終了 今回の件については、待っていても進展は見込めなさそうなので、BadEditorさんのいうように議論を終了ということにさせて頂きます。ページの保護解除については、当事者ということもありますので他の管理者にお任せしようと思います。--ロイヤルスター (トーク) 2017年1月15日 (日) 20:26 (JST)
道徳の記述について[編集]
- 神が王になるさんは、文部科学省が外務省に配慮して、道徳の教科書に杉原千畝について載せることは消極的としていますが、そのようなことは確認できません。独自研究はいいと思いますが、こういった記述には何かしらの根拠がないと、ただの悪口になってしまうような気がします。そもそも道徳の教科書に載せたことがあるのに消極的とするのも変だと思われ、こういった記述は慎重にやるべきだと考えます。--ロイヤルスター (トーク) 2017年4月10日 (月) 18:43 (JST)
内容の違法性について[編集]
名誉毀損罪の記事をお読み頂きたく思いますが、現状の「参考文献を読んで匿名利用者が個人的に思ったこと、感じたことも交えた記述」の中には故人に対する名誉を毀損する内容や法人、団体の行動を出典に依らず一方的に誤りと断定する内容が記載されており、それは日本国刑法230条に定められた名誉毀損罪に抵触しておりますことから、「現状の記述は過去の履歴も含めて日本国刑法上犯罪行為である可能性が高い（被害者に訴えられていないだけ、立件されていないだけ）と思われます。
出典にないこと（執筆者個人が「実在する・した人物や団体に対して」思ったこと）を記載するということは、記述内容に係る全責任を執筆者個人が負うことを約束することと同義ですけれども、EP:削除の方針11項にも抵触する内容と成っていますことから、ある程度の猶予期間を設けて「内容が完全に真実であり、故人または市町村に対する名誉毀損罪に該当しないという確信が期待出来、情報を流布し一般に広く公開することによる社会公共性が高く、存続することが妥当という合意を得ること」が出来ないのであれば、いったん記事を削除依頼提出し完全に抹消削除の上で事実無根・事実誤認部分を履歴ごと抹消しゼロから書き直した方が良いと思います（問題再発を防ぐため、出典のない記述の一切を完全に除去し執筆者の個人思想や個人主張を徹底的に排除するローカルルールが制定されても良いかも）。
エンペディアは記事を書く際に出典が要らない緩さも売りのひとつですが、それは名誉毀損罪に該当する記述を書き散らして日本国刑法に抵触する行為をエンペディア運営者が全面的に認める、という意味ではありませんでしょう。その上で、記述内容に関して事実誤認を指摘されているならば、その点が「何の文献のどの部分にはっきりと明記されている内容なのか（出典該当部分明示義務）」は常に執筆者側に在るもの、と考えることが出来ると思います。
なお、「本を読んで理解すれば分かる」ではお話になりません。本を読んでも、読者の読書感想は千差万別であることは日本人に限らず世界で普遍的な事実であり、その理解人数も理解内容に依って不確定に変動するものである以上、「どこにそのような記述があって、その理解はこうとしか考えられない」という部分を明示して頂き、論点を明確にし論拠を特定して頂かないことには容易く不毛な各個人読者の読後感想に関する水掛け論が展開されるだけ、永久に決着しない不毛議論と成り果てるだけ、ということは誰にでも予測可能でありましょう。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年4月11日 (火) 13:48 (JST)
- 上有知町と八百津町について出典を付けましたが、微妙に出典と原文のニュアンスが異なります。確かに「引っ込みがつかなくなった。」という説もなり立たなくは無いですが、若干無理気味かな？と感じます。また、四男さんは記事によると主張まではされていないのでここも微妙です。少し時間をかけて調査したいと思います。--Relayer (トーク) 2017年4月12日 (水) 00:24 (JST)
- 『杉原さんお生まれ故郷は、岐阜県の八百津というところだそうです。』（杉原千畝物語 命のビザをありがとう 杉原幸子・杉原宏樹著 8ページ7行目より引用）と有り、本籍地は上有知町である可能性は否定出来ないものの、生まれ故郷を「八百津」とフィアンセ（当時）に伝えており、八百津で幼少時を過ごしたことは否定
出来ない。出来ないと思われる。--Relayer (トーク) 2017年4月17日 (月) 21:28 (JST)
生まれと育ちは同じとは限らない。--神が王になる (トーク) 2017年4月18日 (火) 12:16 (JST)
- まあ、もとはと言えば美濃市が八百津町を平成の大合併で合併しておけばこんな論争は起きなかったわけで...美濃市（上有知町のあったところ）は少なくともホームページ上では杉原千畝に関して完全にシカト状態だったりします。--Relayer (トーク) 2017年4月18日 (火) 12:37 (JST)
- ◆お二方はたぶん《これは筆者の推測に過ぎないが》《出典にはこうあるが、筆者が思うに》という筆者観点（独自研究）を示す接頭辞のおまじないを覚えれば、これまで通り思ったことを自由に書けると思いますよ。その上で、
- 「特定の偉人に対し執筆したい内容が異なる編集者が複数人居る状態を平和的に解決する方法」
- として、
- 「確実な事実が記されている高い信頼性を持つ書籍などの公式情報源（の、書籍名、ページ位置）を提示した上で、どちらの主張がより真実に近いかを比較する方法」
- を提案したわけですが、この提案に沿って内容を改訂する案を出しておられるのはRelayerさんのみですから、
- もしほんとうに神が王になるさんが、記事の内容をより真実性に近づけ、公共社会が杉原千畝をより深く理解する一助足ろうという意図を以て記事執筆を続けているのであれば、反証としてそのように記述してある文献を持ち込み、自身とは異なる意見を持つ執筆者に匿名利用者の勝手な思い込みではないことを実証すれば良い（逆に言えば、それが出来ないのであればお話にならない）
- ということです。そして、それが出来ないのであれば、
- 「執筆者の独自研究（どこの誰かも分からない匿名個人が憎しみや恨みなどから明確な攻撃意志を以て個人や団体を貶める意図で執筆した独論）として、節を分離して内容の全責任を執筆者が負うことを約束」
- すれば、これまで通り自由に書き散らかすことが出来るでしょう（エンペディア運営者が放置している間は）。
- ▼その場合、「書籍や事実とは異なる単なる個人の思い込み」として記載、公開されるわけですから、「現に日本国内で名誉毀損罪や侮辱罪のような刑事犯罪行為を現在進行形で行っている匿名利用者」として、「その文章を閲覧する不特定多数の読者から自分が（杉原千畝財団や警察当局に）通報されるリスク」というものも生じますが、それは所詮「自己責任の上で行われる自爆攻撃」ですからご自身の責の上で納得してやればいいんじゃないでしょうか。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年4月18日 (火) 16:17 (JST)
追記 たぶんその前に「この記事から追放される（特定記事の編集を禁止される）処断」が下る可能性の方が高いと個人的には思います（そもそも、そういう犯罪行為がやりたければご自身がご自身の自由になる場所として自分専用のウィキやブログを立ち上げて、誰からも文句を言われない場所で自分が王様のように完全に自由にやればいいでしょう。ウィキを立ち上げるのに掛かる時間は初心者でも一時間程度です）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年4月18日 (火) 16:17 (JST)
- ◆お二方はたぶん《これは筆者の推測に過ぎないが》《出典にはこうあるが、筆者が思うに》という筆者観点（独自研究）を示す接頭辞のおまじないを覚えれば、これまで通り思ったことを自由に書けると思いますよ。その上で、
- Nami-ja（凪海）様、『お二方は』と神が王になる様と私を一緒に扱われておりますが、それはちょっと違うのでは無いですか？
- 争い事を避けたくて言葉を選んで私は書込をしています。神が王になる様の一方的で説明不足な書込に対して、Wikipedia的な紋切り型の回答をしても問題は解決しないのでは無いでしょうか？「会話を楽しむ」って事を『最期の言葉について』の件でも提案しましたが、Nami-ja（凪海）様のやり方は童話の「北風と太陽」の北風さん的で、問題を解決する手法としては、神が王になる様には効果的では無いと思いますがいかがでしょうか？--Relayer (トーク) 2017年4月18日 (火) 16:37 (JST)
- ◆違ってていいんです、ここはウィキペディアではないのですから。私は根が10年来のウィキペディアンですのでウィキペディア型に根ざした論争の解決法を提示することしか出来かねますけども、そうでなく日本国法に反する犯罪行為を許容してでもエンペディアの自由を満喫する方法を「エンペディアンである貴方が提起することが可能」で、それがエンペディア民に利する方法論であれば、多くのエンペディア民の合意を通して「ウィキペディア型を否定してエンペディア独自方式が正式化する前例のひとつ」に成り得ましょうから、上記では私は「日本国法に触れる犯罪行為か否か」で論じましたけれども「犯罪行為に抵触するかどうかには触れず、執筆者の書きたいことをどうやって許容可能かに重点を置く」というRelayerさんの論法も十分に納得可能なものです。
- ▼そして、そもそもわたしたちの意見は「（記事を残すための）単なる提案に過ぎません」から、それらに神が王になるさんが全く従わず、自身に課せられるさまざまなリスクを納得の上で今後も完全に自由に内容を執筆していく、という手段もここではアリなんです。なぜならば、ここにはウィキペディア的な「独自研究を禁止する方針が存在しない」んですから。
- ●そして、究極的には「エンペディア運営に対し権利者より削除要請が寄せられれば粛々と削除が実施されるだけ」で、誰もこの記事の内容を積極的に守って権利者と法廷で多額の金銭費用を遣ってまで争う人間は存在しない、ということですから、まさに記事の主執筆者以外はどういう結果を辿っても誰も金銭的損害を受けない、取るに足らないどうでもいいことです。ただ、より法的リスクの少ない、記事内容が永く残るであろう書き方を提示しているだけ、ということですね。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年4月18日 (火) 17:01 (JST)
- 追記 「八百津で幼少時を過ごしたことは否定
出来ない。出来ないと思われる」⇒「《出典には》八百津で幼少時を過ごした《とあるが、筆者が思うに（中略）～と思われる》」という書き方の方がより「筆者独自視点を強調出来て良い」ということです。前者は「決して独自研究を許容しないウィキペディア的な書き方」で、後者は「随筆などで普遍的に見られる筆者視点を強調する書き方」です。自費出版本の一冊でも出版することを試みてみれば、ここら辺の書き方は本職の編集者が担当についてくれるような出版社から逐次指摘があって勉強になると思います（完全に蛇足だなコレ）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年4月18日 (火) 17:21 (JST)
コメント私が言いたいのは神が王になる様と私を同列に扱っておられることに対して同列に扱われるのは心外と言う意味で違うを使用しています。しかし、Nami-ja（凪海）様から見れば同じようなものだとすれば（おそらく同じようなものなのでしょう。）、当面は執筆活動をやめてクールダウンします。--Relayer (トーク) 2017年4月18日 (火) 18:49 (JST)
- それこそ私の知ったことではありません。執筆するも辞めるも個人の自由でしょう。私から見ればお二方共に「（私と同じように）同じ立場の匿名利用者」ですが、執筆能力でご自身が一方的に優位に立っている自負や誇りがあったとしても、それはご自身の中に在るもので他者にその認識を他者に強要出来る筋のものではございませんでしょう。執筆実績を持ち出されるのであれば、私は新規に100KB超の完全に出典を付けた真実性の高い記事を書くことも可能ですが、「それこそ大多数のエンペディアンにとってどうでもいいこと」です。ここはウィキペディアと違って、個人の執筆実績を誇る場所ではありませんから。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年4月18日 (火) 19:04 (JST)
- コメント八百津町と美濃市について書き換えました。これにて本件クローズとさせていただきたいのですがいかがでしょうか？--Relayer (トーク) 2017年11月8日 (水) 18:24 (JST)
愛した女性についての記述[編集]
- 神が王になるさんは、その他の項目で『実は、杉原千畝には妻以上に愛するロシア女性がおり、妻の幸子にも、夫以上に愛するドイツの将校がいたのである。』と記述されていますが、これは誹謗中傷にとられそうに思われます。過去にもあったような編集合戦になるかもしれないので、意見を募集します。--ロイヤルスター (トーク) 2017年4月18日 (火) 21:06 (JST)
報告 編集合戦を防止するために、3ヶ月の全保護をかけました。---BadEditor 2017年4月18日 (火) 22:37 (JST)
本籍と出生地[編集]
八百津町が云々といった記載を削除し、資料に基づき本籍地であり杉原千畝記念館のある八百津町がリトアニアと交流を進めていることを加筆しました。--Relayer (トーク) 2017年9月16日 (土) 12:44 (JST)
全削除してゼロから書き直した方がいいような気がする提案ぽいもの。[編集]
| これは終了した削除議論です。議論の結果、存続に決定しました。 |
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神が王になる（トーク | 投稿 | 編集回数 | 受記録 | 移動 | アップロード | サブ垢 | 全操作）さんのケツを拭くために延々頑張っている皆さんに同意を求めたいんですけども。 『先入観アリアリ状態で初版作成者に書き散らかされたあからさまな独自研究内容に出典を付けて真実に近づける修正に励む』よりも、『全破棄の上で参考文献を元にゼロから書き直す』方が楽なんじゃねえのかな、と思うんですが。 とりま、ブロック依頼でもこちらの記事の話題が出ておりますように「全面修正が困難なほどに、そして名誉毀損罪の問題が出そうなほどに問題のある状況が年単位で継続している」という問題意識が共有可能と考えた上で、「善意の第三者が寄ってたかって全面修正するより）書き散らかされた著しい独自研究を解消するために丸ごと全削除してしまう」とゆー提案をしてみたいと思います。 こちらで『対処前例』が出来れば、ほぼ同様の問題を抱えるナチスなど、当記事初版作成者が過去に書き散らした『ヤバい記事群』も同様に処理して良いかも？ とも思います。 というわけで、EP:削除#削除依頼（削除議論）に基づき、削除議論をば。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月17日 (火) 17:45 (JST)
新たに削除依頼を提出する場合は、新しいセクションを設けて行ってください。 |
今更ながら出生地[編集]
私論です。 出生地と本籍地が違う事って普通良く有ることのような気がします。 私が生まれた頃は、嫁は実家に帰って実家近くの産婦人科で出産するのが普通でした。ですから私も出生地と本籍地は違います。 普通、「お生まれは？」と聞かれると本籍地のほうを答えます。「お袋の実家がXX県YY市でしたので出生地は正確にはYY市になりますが、本籍地はZZ市です。」なんて答えませんよね。 なんか、どうでも良いことを四男信生はほじくり返しそれに乗っかったマスコミもどうなの？って気がします。--Relayer (トーク) 2017年11月28日 (火) 10:57 (JST)
- この事件が有ろうと無かろうと世界記憶遺産には登録されなかったと思います。ロビー活動不足が選ばれなかった原因だともいます。国も積極的に動いてくれた感じは無かったし岐阜県も同様でした。八百津町にしても美濃市にしてもロビー活動にかける予算なんて有るわけ無いので...ユダヤの大富豪の皆様がもっとお金出してくれないと無理ですね...--Relayer (トーク) 2017年11月30日 (木) 12:18 (JST)
意見募集と独自研究のテンプレート[編集]
意見募集をしていた議論が収束しています。またRelayerさんの精力的な加筆により、問題視されていた文章や独自研究的な文章がほとんど無くなっています。{{意見募集}}、{{独自研究}}を消していいでしょうか？意見をお願いします。--P906i (トーク) 2018年7月3日 (火) 22:14 (JST)