「利用者・トーク:ぶちょー」の版間の差分

出典: 謎の百科事典もどき『エンペディア（Enpedia）』
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長々と失礼しました。--{{利用者:ぶちょー/sig2}} 2023-09-25T21:13:29 (JST)
長々と失礼しました。--{{利用者:ぶちょー/sig2}} 2023-09-25T21:13:29 (JST)
*{{報告}}　著作権に関するルールを繰り返しの警告にもかかわらず守らず、論点をすり替えて逆ギレ・嫌がらせ行為に及んでいると考えられるためぶちょーさんを短期ブロックしました。嫌がらせを理由としたブロックは2回目ということもあります。--[[利用者:戸田香奈|香奈]] ([[利用者・トーク:戸田香奈|トーク]]) 2023-09-25T22:57:35 (JST)

2023-09-25T22:57:36時点における版

色々いつもお世話になってます…

リクエストは利用者:ぶちょー/受付場所でお願いします。

過去ログ

過去ログは個人的に見にくいと感じたときに分割しています。

編集はご遠慮ください。

ここから下に書いてください

金手の件について

なるほどです。1日の乗車人員が2桁とはいえ、思ったより一般の需要もあるのですねw。

権限再審査のお知らせ

ぶちょーさんの保有する権限の再審査を行いましたので、ご確認をお願いします。--ShikiShiki (トーク) 2022-11-18T19:00:07 (JST)

お願い

こんにちは。えだ蔵です。
鉄道高速化の歴史という記事を立てたいのですが、ぶちょーさんのご協力をお願いできませんか？

美深駅の件

編集ミスを訂正していただき、ありがとうございます。--BY えだ蔵/快速まくらざき2号鹿児島ゆき (苦情) (軌跡) 2023-02-12T17:56:38 (JST)

テンプレート:開閉について

{{Box}} や {{折りたたみ}} というテンプレートがすでにあります。こちらを活用するのはいかがでしょうか？---謎の管理者もどき BadEditor 2023-04-01T20:17:37 (JST)

例の一覧

結論から言うと、本当にすいませんでした。今後はよみものでやっていきたいと思います。--ソクラメダ (トーク) 2023-08-31T15:49:52 (JST)

重複カテゴリについて

「カテゴリ:JR東日本の鉄道車両」は「カテゴリ:E257系」「カテゴリ:E217系」(etc…)の親カテゴリです。両方付与すると重複したカテゴライズになるため外しました。(利用者・トーク:おおもっち#重複するカテゴリを付与しないでくださいなどを参照)--ソクラメダ (トーク) 2023-09-21T16:50:38 (JST)

即時削除の乱用について

トーク:氷見線の地理歴史 にコメントしました。

お気持ちで「即時削除」を乱用せずに、最低限のルールを確認してください。よろしくお願いします。---謎の管理者もどき BadEditor 2023-09-25T00:27:34 (JST)

日記での発言について

ふと思ったんだが、管理者だから暴言とか脅しとか何でも言っていいってわけじゃないんだよ。（Marmarayさんみたいな正しい人がやはり向いてるんじゃねって思ったり）

—  Rest:日記/2023-09-24

この発言は一体何でしょう。「名前をぼかせば何を書いても許される」と思っているんでしょうか。タイミングからして明らかに私へのあてこすりですよね。

このあなたの発言自体が、私を不愉快にして傷つけている発言だという自覚はないのでしょうか。我慢ならないことがあるなら、チラシの裏に書き殴るなり、TwitterもといXに書き込むなりいくらでも発散すればいいと思いますが、よりによって私の目にも入るであろう「日記」にわざわざ投稿する意味は何でしょうか。

「わたしは他人の暴言や脅しが許せません。でも自分は、日記でねちねちと遠回しに揶揄中傷します」って…エゴイズム以外の何者でもないでしょう。他人の暴言や脅しが許せない立派な正義感の持ち主なら、まず自分がぞんざいな発言を改めるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

ところで「脅し」というのは、具体的にどの発言を指しているのか、可能であれば教えて頂けませんか。

以下、話は変わります。

この世の人はほかの界隈に口出すなら論じゃなくてその界隈の性質を知っていただきたいと思う今日この頃、いかがお過ごしでしょうか(？)。意外と界隈の中ってローカルルールあるからそれで成り立つのよね

—  Rest:日記/2023-09-24

おっしゃる通りですね。ではそろそろ、ぶちょーさんはエンペディアのローカルルールである「履歴継承」を理解して実践していただけますでしょうか。

トーク:氷見線の地理歴史 といい、トーク:ふじかわ (列車)といい、いつになったらルールをご理解・ご遵守していただけますか？　今回が初めての指摘ではなく、何ヶ月も前から言われていることだと思うのですが。

「界隈の中ってローカルルールあるからそれで成り立つ」のであって、ぶちょーさんのようにルールを無視する方がいると「成り立たなく」なってしまうんですね。別にブロックで追い出したりするつもりはないですが、そろそろルールを理解してください。「俺らの界隈のローカルルールを理解してくれー！」と叫びながら、同時に「あ、自分はエンペディアのローカルルールとか気にせず自由にやるっす」って...自分勝手すぎるでしょう。

誠意ある返信をお待ちしております。--謎の管理者もどき BadEditor 2023-09-25T11:46:41 (JST)


  • 少し被害者ズラしすぎじゃありませんか？直近で私生活で体験したことを基に個人的に「こういう人がリーダーに向いているんじゃねぇのー？」っていう意見を言っただけであり、「あなた(BadEditorさん)」って言ったわけではないですよね？何を勘違いされているのでしょうか…。それでカッとなって急に傷つけられたーとか被害者のように言われても知ったこっちゃありませんよ。
  • 確かにルールを見落としてしまうのは申し訳ないです。それは大変失礼しました。ですが、あなたも誹謗中傷と思われること（ルールを破ること）を何度も繰り返していませんか？過去の発言ですが、いちいち「エンペディアに10年間携わってきた人間として、また、学生の皆さんより多少は長く生きてきた人間(あなたに対してのブロック依頼)」や「管理者は「自分のブロックを解除する権限」をもっているので、ブロック依頼しても意味はありません。」など、学生ユーザーを煽り、恐喝し、絶対権を握るように仕向けるこのような発言は本当に正しいんですか？ブロックしても意味がないからブロックしないでもいいよねwとでも言いたいんですか？BadEditor朝廷でも作りたいんですか？
  • あなたはあくまで「1人の管理者」ですよね。そのようにイキりすぎた発言を「エンペディアに10年携わり、学生である僕たちよりも多少は長く生きてきた人間」が言うべき言葉なのでしょうか。はっきり言って今のあなたは小学生がひろゆきの真似をするだけです。本当に10年も携わったんですか？管理者なら少しは言葉などを選んだらどうでしょうか。管理者というのは多少なりともそのサイトの「顔」になるような人です。少しは考えてみたらいかがでしょうか。--𝙏𝙨𝙪𝙧𝙪𝙠𝙖𝙬𝙖-𝙏𝙤𝙣𝙙𝙤𝙣/(Formar)Bucho(𝘁𝗮𝗹𝗸/𝗹𝗼𝗴) 2023-09-25T18:39:26 (JST)
  • 横槍失礼 売り言葉に買い言葉みたいな応答はあまりよろしくありません。落ち着いてください。
  • 以下私見を述べさせていただきますが、Enpediaの日記という場で「管理人だから暴言とか脅しとか～」という投稿をした件について、「私生活で体験したことを基にした個人的意見」であればなぜそれを日記を投稿する際に付記しなかったのでしょうか。また、仮に本当に誤解させてしまった場合、「そんなつもりじゃなかった、ごめんなさい」で済む話です。なぜそこで「被害者面」という言葉が出せるのでしょうか。以前のコメント依頼でも誤解を生み、状況が悪化した前例がある以上そこは気を付けるべきだったと思います。
BadEditorさんの言葉が少しばかりきついというのは確かにそうかもしれません。しかし、それに対して相手が管理者だからと言って朝廷とか、被害者面とか、過去の事例を引っ張り出して今になって理由を問いただすのはいかがなものかと思います。
BadEditorさんの言葉が常にきついか、といわれるとそんなことはないでしょう。Enpedia歴が浅い自分でも氏が利用者をフォローしているところも少なからず拝見しています。最近はスパムボットや問題ユーザによる投稿など、必要な管理業務が増加しているように思えます。そんな中で自分の事か、と思うような投稿を見たら心平穏でいられる人は少ないのではないでしょうか。
一度立ち止まって振る舞いに問題なかったかを振り返っていただければ幸いです。長文＆横槍失礼しました。--EJ204 (トーク) 2023-09-25T20:26:06 (JST)


（EJ204さんと編集競合しましたが、とりあえずそのまま送信します。）

ご返信ありがとうございます。

ぶちょーさんが私に、深い不信感を抱いていることがよく分かりました。人間たるもの好き嫌いがありますので、100％仲良しになるのは難しいと思いますが、少し丁寧に対話をして、解ける誤解は解き、歩み寄れる範囲は歩み寄ってみたいと思います。ご協力お願いします。

ぶちょーさんは、「脅し」「恐喝」という言葉をどのように理解されているのでしょうか。

「管理者は「自分のブロックを解除する権限」をもっているので、ブロック依頼しても意味はありません。」というのは、単に MediaWiki のシステムを解説しているにすぎません。管理者は自分のブロックを解除できるから、ブロックしても意味はない。――それは端的に事実です。だから、BadEditor のことを本気でブロックすべきと思うなら、まず管理者権限の剥奪を行い、それが完了した後にブロック依頼を提出しないと意味がないですよね、という「よりよい手続き論＝物事の処理の進め方」について、私はお話ししました。当時の私のコメントをもう一度読み返してください。私はそのように説明をしています。「ブロックしても意味がないからブロックしないでもいいよねw」という話ではないのです。

「エンペディアに10年間携わってきた人間として、また、学生の皆さんより多少は長く生きてきた人間」という発言について、人によっては「ムッとする」言い回しであろうことはまぁ分かります。これを聞いて「ジジイくさいな」とか「説教臭いな」という反感を覚えるならまだ分かるのですが、「学生ユーザーを煽り、恐喝し、絶対権を握るように仕向ける」と思う感性については全く理解できません。私の発言にそのような意図はありません。私にはあなたの方こそ「被害者ズラしすぎ」と思えてなりません。

「私に逆らうやつは全員ブロックするぞ」「私に逆らったらどうなるか....わかってるよね」 ← こういうのが「脅し」「恐喝」ですよね。

「エンペディアに10年間携わってきた人間として、また、学生の皆さんより多少は長く生きてきた人間」という発言のどこに、脅し・恐喝の要素が含まれているのでしょうか。

ぶちょーさんは、管理者にたいして「品性」や「徳」のようなものをよく求めますよね。

ぶちょーさんがそういう価値観をもっていることは一旦受け止めますし、尊重します。しかし、それが「唯一絶対の答え」ではないことを一度考え直してください。私は、管理者に「品性」や「徳」を求めません。管理者「権限」の乱用をしない限りは管理者でいい、という考えを持っています。私は「権限」は乱用しないように努めています。例えば、即時ブロックするのは単純な（誰の目に見ても明らかな）荒らしに大体限っており、悩ましいケースについては Enpedia:管理者への依頼 で周りの皆の意見を求めてから行うようにしています。削除についても、悩ましいケースはできるだけ「削除議論」を経るようにしています。誰かが{{即時削除}}を貼ったものを、念のため{{削除議論}}に張り替えて、周りの意見を求めるケースもよくあります。これが絶対権を握って、自分の朝廷を作ろうとしている人の行動でしょうか？

ぶちょーさんは、アンサイクロペディアをどの程度見たことがありますか。アンサイクロペディアの管理者は、他のユーザーに対して「にどとくんな!!」などの煽り画像をよく貼り付けています。私もさすがに、ここまで過激なノリを Enpedia に持ち込みたいとは思っていません。しかし、誹謗中傷・砕けたノリ・ジョークの境界線は人それぞれで、そう簡単に線引きできないということをご理解いただけますか？　「Enpedia ではこのぐらいのノリは許される」という、確固とした基準はまだ決まっていないのです。みな手探りで、エンペディアをどんなサイトにしようかなと現在進行系で模索している最中なのです。初期のエンペディアはアンサイクロペディア兼任ユーザーが多かったから、議論のノリももっとアンサイクロに近いものでした。ぶちょーさんが「激しい言葉遣い」に敏感な、繊細な性格の持ち主だということは理解し、尊重したく思いますが、あなたの基準が「唯一絶対の答え」ではないことを一度考えてもらえますか？

私は「管理者なら品性・徳をもたねばならない」といったお硬い考えには反対です。それこそ「ウィキペディア的」で窮屈だと思えてならない。なぜ、一般ユーザーはそこまで気を使わずラフに話していいのに、管理者になった瞬間にしゃっちょこばって大真面目に話さなければいけないのか。――私は「権限」の乱用さえしなければよく、言動に品性だの徳だのは必要ないと思っています。そして、その価値観・雰囲気を Enpedia にじわじわ広めたいな、と思って、時々ラフな発言を意図的にしています。皆さんの固定観念を打ち破って「管理者だってこのぐらいラフに活動していいんだよ」というのを示したくて、意図的にラフにしています。私も日々「手探り」なのです。だからこそ、さじ加減を誤って、例の「ゴミ」発言のように皆さんの顰蹙を買ってしまうこともあります。それはもう私のやり方が「下手」というよりなく、そのようなケースは素直に謝罪するよりありません。

それが、ぶちょーさんの目には「管理者権限を笠に着てエラソーにしている」と見えてしまうのでしょう。私は「管理者ってのはエラいんだぞ」ということを示したくてラフにしているのではなく、むしろ逆で「管理者なんて別に大した存在じゃねーんだよ」ということを示すために、意図的にラフに振る舞うことがあるのです。この込み入った戦略はたしかに伝わりづらいかもしれませんが、「管理者権限を笠に着てエラソーにしてる」という単純な話ではないのです。

で、ややこしい話をすると「管理者としての威厳を示すために”強い言葉”を使う」場合もあります。簡単にいえば、何度も何度も同じトラブルを起こすユーザーを注意するときです。

初めてミスをしただけのユーザーなら、優しくアドバイスします。何度か同じミスをした場合は、やんわり含めるように言います。何ヶ月・何年経っても改善しないユーザーに対しては、強い口調を使います。私は誰に対してどんな言葉を使うか、ということを結構よく考えています。ぶちょーさんは「管理者なら少しは言葉などを選んだら...」と思っているようですが、私はそれなりに考えた上で、意図的に「強い口調」を選ぶことがよくあります。逆に、初めてミスをしたユーザーに対して、いきなりガツンと殴りつけることはありません。

徐々に強い言葉へとグレードアップしていくのは、当然の流れではありませんか？　優しい口調で言われても理解できない人に対して、徐々に「強い口調」を使っていくのは当然のことでしょう。それは相手に「気づかせる」ためでもあります。優しい口調のときは聞き流しているユーザーでも、強い口調を使われれば「あっそうか、自分はこんなに怒りを買うほどに不味いことをしているのだな」と気づいて、行動を改善できるでしょう。「もうこのまま改善できないならブロックするしかない」という寸前のユーザーに対しては、最上級の強い言葉を使って「最後通牒」を渡します。それでも理解できずに聞き流すようであれば、ブロックします（審議を経るかは別にして）。それは「脅し」や「恐喝」ではなく、単なる正当な「警告」の手続きでしょう。

「脅し・恐喝」というのは、実際にはブロックするほどでもない小さなことなのに「逆らうならブロックしちゃおっかな～」とチラつかせるようなことでしょう。現にブロックに値する大問題を抱えているユーザーに対して「このまま改善しないならブロックするぞ」と伝えることは、脅し・恐喝ではありません。単なる「警告」というものです。

話が長くなりすぎましたね。

別にわたしは長話をぶっかけて、あなたを困らせたいわけではありません。あなたが抱いている不信感に、誠意をもって回答したいと思うとどうしても長くなってしまいます。ここまでお読みいただきありがとうございます。

このように説明しても、100％ぶちょーさんが納得しきることは無いと思います。どうしても感性の違いで、理解できない部分はあるでしょう。しかし、今ぶちょーさんが私に対して抱いている「悪の権化」のようなイメージ（絶対権を握って BadEditor 朝廷を築こうとしている悪魔）が、実はそう単純なものではないことが少しは伝わったのではないか、と期待しています。

これだけ長いメッセージだと、きっちり返答することは難しいとは思いますが、何かしらご返答をいただけることを期待しています。---謎の管理者もどき BadEditor 2023-09-25T20:34:39 (JST)


返信ありがとうございます。BadEditorさんがどういう風にこのEnpediaを動かしていきたいかということがわかりました。以下に、自分の返信(意見？)を書かせてください。

BadEditorさんがどのように管理者として関わっていきたいか、どうすればいいのかということがわかりました。悪の権化にはしたくない…ということも何となくではありますが察しました。

一つ一つ摘み取って返信しますね。


「管理者は「自分のブロックを解除する権限」をもっているので、ブロック依頼しても意味はありません。」というのは、単に MediaWiki のシステムを解説しているにすぎません。管理者は自分のブロックを解除できるから、ブロックしても意味はない。――それは端的に事実です。だから、BadEditor のことを本気でブロックすべきと思うなら、まず管理者権限の剥奪を行い、それが完了した後にブロック依頼を提出しないと意味がないですよね、という「よりよい手続き論＝物事の処理の進め方」について、私はお話ししました。当時の私のコメントをもう一度読み返してください。私はそのように説明をしています。「ブロックしても意味がないからブロックしないでもいいよねw」という話ではないのです。

→そのような意図があったのですね。ですが、MediaWikiのことを的確に説明している、という意味でとらえることは多くの学生にとっては難しかったです。この一言が原因でかなり文句があふれた時もありました。少しだけでもいいので「MediaWikiのシステム上」などと一言入れてくれるとありがたかったです。唐突に言われても「ブロックしても意味ないってことをいちいち言ってくる面倒な人、そして文句を言ったら癪に触れてすぐに怒る人」にしか見えません。（実際、自分以外にも勘違いしている人がかなりいるようで…。）

「エンペディアに10年間携わってきた人間として、また、学生の皆さんより多少は長く生きてきた人間」という発言について、人によっては「ムッとする」言い回しであろうことはまぁ分かります。これを聞いて「ジジイくさいな」とか「説教臭いな」という反感を覚えるならまだ分かるのですが、「学生ユーザーを煽り、恐喝し、絶対権を握るように仕向ける」と思う感性については全く理解できません。私の発言にそのような意図はありません。私にはあなたの方こそ「被害者ズラしすぎ」と思えてなりません。

→これはお互い勘違いをしてしまった気がしました。

  • 私はBadEditorさんが上から目線で単に「文句」を述べているように聞こえた→おかしいだろ→被害者
  • BadEditorさんは自分の「管理者はこうであるべき。」という一言がBadEditorさんご自身のことだと思った→なんでこういうこと書くかな→被害者

ってことですかね？

これに関しては「年齢の面でも、権限の面でも上から目線でものを言われたように感じ取ってしまった」ので、単に「一人の利用者として」というほうがよかったのではないかな、と個人的には思います。これも勘違いをしてしまっている人が多いようでして、かなり混乱していました。

アンサイのことを言われてもちょっとわからないのでそこは一回話を分けます。まぁ、そのような文化は確かに持ってきたくないですよね。

ところでBadEditorさんは、ご自身でラフになりすぎてる、と感じることはありませんか？ラフになる、それは確かに見習うべきところだと思います。リーダーは完璧！！！ってわけではありませんもんね。

ですが、ラフになりすぎる、というのもよくないと思います。ラフに話しかけてくれることは確かに話しやすいしいいことなんですが、一部の利用者から「いちいち粘着してきて面倒くさい」「あの言葉遣いは一般の利用者だとしてもだめだろ」という声が上がっています。そこは頭に入れてほしいなと思います。「実際それが嫌でEnpediaを去っていった人は身内でもいる」ようですし、利用者:Ysnpi（トーク / 履歴）に似たことが起きそうなりそうな予感がします。そこは今後の為にも気を付けていただきたいと思いました。

強い言葉などを使うことは確かに私生活でもありますし、それはわかります。BadEditorさんがそのようにしてEnpediaの管理者はこうである、という型を作り過ぎたくないということもわかりました。

ですが、その対応がこの今のEnpediaに合っているのかということをしっかりお互い考えるべきなのではないかな、と思います。もちろんしっかりとした事情があることはわかりましたが、急に「10年お前らより年上の俺から言うとさー」みたいなことを言われても「だからなんですか、煽りですか？」としか思えないわけです。単に「1利用者として」と考えていただきたかった。

前にも述べましたが、本当に普段の言葉遣いや態度は気を付けてください。これは私自身にも当てはまりますし、私があっているとは思いません。「一人の利用者の意見」として聞いていただけでば幸いです。

前に言われた文法が壊れてるし粗雑な回答だし適当な答えだし…。という点ではまだまだ成長できていないかもしれませんが、なんとか意見が伝われば幸いです。

長々と失礼しました。--𝙏𝙨𝙪𝙧𝙪𝙠𝙖𝙬𝙖-𝙏𝙤𝙣𝙙𝙤𝙣/(Formar)Bucho(𝘁𝗮𝗹𝗸/𝗹𝗼𝗴) 2023-09-25T21:13:29 (JST)

  • 報告　著作権に関するルールを繰り返しの警告にもかかわらず守らず、論点をすり替えて逆ギレ・嫌がらせ行為に及んでいると考えられるためぶちょーさんを短期ブロックしました。嫌がらせを理由としたブロックは2回目ということもあります。--香奈 (トーク) 2023-09-25T22:57:35 (JST)
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