トーク:花岡事件
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記述について[編集]
私の追加した文章
- 「狭義には、1945年6月30日に同出張所の華人労務者多数が蜂起・脱走した後、間もなく警察により逮捕され、暴行・虐待を受けてうち多数が死亡した事件。2007年11月22日の「しんぶん赤旗」によると、事件が起きたのは1945年7月1日説もある。BC級戦犯を裁いた「横浜裁判」の記録や「外務省報告書」などでは広く知られている6月30日と記されているが、石飛仁が入手した裁判記録では7月1日と記されているという。そのため、毎日新聞の2015年7月24日の記事「戦後70年：花岡事件 発生日に２説、根深い対立 全てを知る開削の川 ／秋田」でも2説は対立しているという。」
- などについてなのですが、編集合戦になりそうなので意見を募集します。私としては事件が起きた日は7月1日か6月30日かの両論があると併記しようと思って追加したのですが、円辺出夫さんは主執筆者として読みにくくするための要旨荒らしで破壊的な編集としています。主執筆者テンプレートが貼られた記事における文章の追加は主執筆者の意思に反するということで認められないのかどうか、この文章は円辺出夫さんのいうように「記事本文に記載のないどうでもいい細かい事項が要旨にだけ加筆」に当たるので削除した方がいいのか、追加した文章は読みにくいということで削除した方がいいのかなどについて意見を募集します。--ロイヤルスター (トーク) 2017年9月26日 (火) 17:22 (JST)
- そういう問題ではないでしょう。この記事で私が一番問題があると思っているのは、後半の記述が冗長なことですよ。それはそのうち編集しよ～って思ってるんだけどね。でもロイヤルスターさんにとっては、そんなことはどうでもよくて、この記事をいいものにする気なんてさらさらないけど、トーク:捕虜で自分に意見してきた私が気にくわないから、私が執筆した記事をちょいとばかし編集して、溜飲を下げたいだけなんでしょ。そういう幼稚な考えを隠すために、「意見募集」なんて、ちゃんちゃらおかしいんだよ。
- 当分、私や私の執筆した記事に近付かないでほしいんですけど。--円辺出夫 (トーク) 2017年9月26日 (火) 18:03 (JST)
- 「後半の記述が冗長」とありますが、具体的にどのような部分が冗長にあたるのでしょうか？どちらにせよ、別の説があるのならばそれはそれで情報になると思います。削除するだけではマイナスになるだけでしょう。読みにくい文章が長いと感じるようであれば他の節と同じように「ref」タグを使ってその部分を注釈化したらどうですか？２人ともそれでいいのであれば私が後でやっておきますが。
- 「自分に意見してきた私が気にくわないから、私が執筆した記事をちょいとばかし編集して、溜飲を下げたい」とはちょっと言い過ぎではないですか？別に気に食わないわけではないでしょう。仮に気に食わないとしても、スターさんにもスターさんなりの考えというものがあるからコメントしたり行動してるわけで溜飲を下げたいとかそういう気ではないとは思いますよ。ただそう誤解を生みやすいのかもしれませんね。
- 編集に食い違いが発生したら「意見募集」は普通のことだと思いますよ。というか以前もロイヤルスターさんと神が王になるさんは別の記事を巡って編集合戦になってます。それを見かねたBadEditorさんが「黙って編集合戦するのではなく、ノートページで議論したらどうですか」というコメント出した結果としてこうなっているわけです。
- 自分が編集したページを特定の利用者のみ禁止にすることは不可能でしょう。しかし、スターさんもスターさんでこういう状況な時に同じ利用者が携わっているページを編集するのは控えるべきだと思います。上のように思われて、火に油を注いで大きくなってしまうだけですから。私からは以上です。--Takumi3 (トーク) 2017年9月26日 (火) 19:16 (JST)
- 私の行動で騒ぎを大きくしてしまったようで反省です。意見募集した方が解決に向かうかと思ったのですが騒ぎを大きくしてしまったようで、Takumiさん達にも迷惑をかけてしまってすいません。Takumiさんのおっしゃるように私が編集すると騒ぎをより大きくしてしまうようなので、私としてはTakumiさんが注釈をつけてくださるというのでしたらお願いしたいところです。円辺出夫さんに対して誤解を招いてしまいかねない状況にあるようなので関わった記事の編集は控えておいた方がよさそうですね。本件に関しては関係者各位に迷惑をかけてしまい重ね重ねすいません。--ロイヤルスター (トーク) 2017年9月26日 (火) 19:57 (JST)
- 了解です。円辺出夫さんのコメントを待って注釈なりしてみようと思います。--Takumi3 (トーク) 2017年9月26日 (火) 20:38 (JST)
- どこに問題があったか、の認識が、私とは合いませんね。私は、「意見募集」をしたことには何の問題もないと思いますよ。
- その前に、「捕虜」の記事で編集合戦したときに、自分が編集した版を残して、記事を保護したのが管理権限の濫用にあたり、問題だと思います。管理権限を返上してください。あなたのような人が管理者だと、このとおりえっらい迷惑ですよ。
- 次に、「意見募集」に応じて意見を述べた私が執筆した記事に対して、どうでもいい編集してきましたね。6月30日か7月1日か、文献によって齟齬があります、みたいなどうでもいいことを、本文には書かずに要旨にだけ書こうとしましたね。Enpedia:要旨荒らしね。要旨荒らしは、Wikipedia日本語版では方針が未訳出だから、自警とか他人と揉めてばっかりの編集者とかが、バシバシしかけてきたもんで、経験済みなんですよ。まさか、Enpediaで、管理者様が、ソックパペットも使わずに議論の相手に仕掛けてくるとは思いませんでしたけどね。まだ自警に慣れていらっしゃらないのですかね。そのことについて謝罪はないんですかね。--円辺出夫 (トーク) 2017年9月26日 (火) 22:08 (JST)
- 了解です。円辺出夫さんのコメントを待って注釈なりしてみようと思います。--Takumi3 (トーク) 2017年9月26日 (火) 20:38 (JST)
- 私の行動で騒ぎを大きくしてしまったようで反省です。意見募集した方が解決に向かうかと思ったのですが騒ぎを大きくしてしまったようで、Takumiさん達にも迷惑をかけてしまってすいません。Takumiさんのおっしゃるように私が編集すると騒ぎをより大きくしてしまうようなので、私としてはTakumiさんが注釈をつけてくださるというのでしたらお願いしたいところです。円辺出夫さんに対して誤解を招いてしまいかねない状況にあるようなので関わった記事の編集は控えておいた方がよさそうですね。本件に関しては関係者各位に迷惑をかけてしまい重ね重ねすいません。--ロイヤルスター (トーク) 2017年9月26日 (火) 19:57 (JST)
- Takumiさんの編集から三週間たちましたが、反対意見はないようなので意見募集を終了と致します。--ロイヤルスター (トーク) 2017年10月17日 (火) 23:11 (JST)
- ロイヤルスターさんへ。上記の、「自分と議論になった執筆者を投稿ブロックにしたこと、自分が加わった編集合戦で、自分が編集した版を残して記事を保護したこと」は管理者権限の濫用に該当していたと思います。更に、「トーク:捕虜」での意見募集に応じた私が編集していた記事に適当な編集[1]をして、差し戻すと編集合戦をしようとしてきたこと、このトークページでの私との会話に応じないことなど、その後の対応からも、貴方は管理者に適任ではないと私は考えますので、管理者の解任を発議しようと思います。貴方のような方が管理者だと、私はおちおち編集ができません。何か、異論はありますか。（あっても私が行動を変えることはありませんが、他の人がどう思うかということはあるかもしれません。）--円辺出夫 (トーク) 2017年11月1日 (水) 23:38 (JST)
- 失礼ながら申し上げますが、このページでロイヤルさんに対して幼稚だ、ちゃんちゃらおかしいと暴言とも取れる発言を連発されている円辺さんに提出の資格はないと思います。出されても私は反対に回りますので悪しからずご承知下さい。--越智トキノ (トーク) 2017年11月2日 (木) 01:01 (JST)
削除依頼[編集]
| これは終了した削除議論です。議論の結果、存続に決定しました。 |
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初版を投稿した者ですが、編集の妨害にあって執筆を中断し、続きはYourpediaで執筆しました。執筆を妨害してきた人は案の定その後は全く編集する気配がありませんし、出来損ないのゴミ記事になってしまいましたので、特にご異議なければ、削除したいと思います。--円辺出夫 (トーク) 2018年6月20日 (水) 23:32 (JST)
新たに削除依頼を提出する場合は、新しいセクションを設けて行ってください。 |
削除依頼[編集]
| これは終了した削除議論です。議論の結果、即時存続に決定しました。 |
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初版を投稿した者ですが、ロイヤルスターさんから不愉快にしか受け取れない編集があったので、執筆を中断し、続きはYourpediaで執筆しました。Enpediaの記事は完成度が低いと思いますし、またロイヤルスターさんも、私が上記で予想しておりましたとおり、その後は全く加筆されていません。みっともなく思いますので、ロイヤルスターさんが特に反対されるのでなければ、削除したいと思います。もしまた記事をお書きになりたいのであれば、削除後にまた新規立項してください。よろしくお願いいたします。--円辺出夫 (トーク) 2018年6月21日 (木) 23:09 (JST)
上記議論から時間が経過していない中、議論が変わる可能性が限りなく0に近いと判断されるため、即時存続として終了とします。--Puntti (トーク) 2018年6月22日 (金) 07:44 (JST) 新たに削除依頼を提出する場合は、新しいセクションを設けて行ってください。 |
削除依頼（上の続き）[編集]
| これは終了した削除議論です。議論の結果、即時存続に決定しました。 |
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篠田陽司さんへ。では削除されるべきである、とする理由について、なるべく客観的に努めて、ご説明することにします。 篠田さんがご指摘された、「自分が書いたものが他の人に容赦なく編集され、自由に配布されるのを望まない場合は、ここに投稿しないでください。」との注意書きは、クリエイティブ・コモンズのライセンスに基づいて、自らの著作物について、他の編集者が編集を加えることを承諾したものではありますが、自らの著作権を放棄したわけではないもの、と思います。従って、上記「注意書き」に同意して投稿した後であっても、初版投稿者は著作権を有しています。
以上ですが、いかがでしょうか。ご検討よろしくお願いいたします。--円辺出夫 (トーク) 2018年6月22日 (金) 16:21 (JST)
新たに削除依頼を提出する場合は、新しいセクションを設けて行ってください。 |
除去[編集]
「異議があればノートへ」ということなので利用者・トーク:円辺出夫#トーク:花岡事件が保護されたのでここに書きます…とあわせてここで議論しましょう。--戸田香奈 (トーク) 2018年6月23日 (土) 12:37 (JST)
- ライセンス的な話をすると、(めんどくさいので、原文の代わりにjawp:WP:CC-BY-SA/jaを読んだということは宣言しておきます)著作者人格権は否定されておりません。一方で、著作者人格権に含まれる「公開権」は一度公開すると撤回できないものとされていたと記憶しております。よって、法的問題(外部からの完全コピーなど)が無い限りは版指定削除などの公開停止措置は執れないと思っています。また、個人の自由なので本文を削るのは自由だと思っていますが、一方で差し戻すのも自由なのがMediaWikiで運用しているサイトの特徴だと思っていますので、円辺出夫さんやその他の方が除去を行ったとしても、それが差し戻されるのは仕方が無いと思っています。一旦CC-BY-SA 3.0に対する同意に基づき公開された物は根本に撤回できない(例外的にjawp:WP:CSD#G8やjawp:WP:DP#Fが存在する)と思います。今回の場合においては、まずロイヤルスターさんの編集があるため即時削除は対象外、かつ1回目の削除依頼において明確な反対意見があったこと、2回目も篠田陽司さんから却下判定が行われており、存続裁定から2時間ほどしか経っていない中再度削除依頼が行われており、円辺出夫さんの主張が変わっていないことから、即時存続としてクローズ処理させていただいた次第であります。--Puntti (トーク) 2018年6月23日 (土) 13:05 (JST)
- 即時存続という判断自体はそれでいいと思います。ただ、クローズしちゃうから何度も削除依頼を乱発されるのであって、却下してなおクローズせずに議論を続行しているにもかかわらずわざわざクローズされてしまうのは、篠田の意図に反するものでした。そりゃ、「新たに削除依頼を提出する場合は、新しいセクションを設けて行ってください。」って言われれば、その注意書きの通りにしちゃいますよね。
あと、「全ての編集者の同意があれば、その意思を尊重して記事の削除が認められる」という慣行は、著作権に基づくルールではないです。「一旦CC-BY-SA 3.0に対する同意に基づき公開された物は根本に撤回できない」ので、投稿者依頼による削除っていうのは原則認めなくていいです。ただし、投稿後に各種の問題が発見されるような場合も多々あります。丸写ししちゃっただとか、そのウィキの収録基準を満たさなかっただとか、そういった問題が投稿後に発見されたときのスムーズな削除を主目的に、例外として、各ウィキには投稿者依頼の削除規定が用意されています。いわば「本来なら時間をかけて削除依頼を通さなければいけないところだけれど、仕方ないね、即時削除してあげるよ」というようなレベルです。そういうことなので、実務としては投稿者依頼の削除依頼は要件を満たせばほとんど認められる傾向にはあるけれど、各利用者に自分の投稿したコンテンツの削除を求める権利があるわけではないです。今回は要件を満たさないので、削除依頼は却下されます。--篠田陽司 (トーク) 2018年6月24日 (日) 02:37 (JST)
- 即時存続という判断自体はそれでいいと思います。ただ、クローズしちゃうから何度も削除依頼を乱発されるのであって、却下してなおクローズせずに議論を続行しているにもかかわらずわざわざクローズされてしまうのは、篠田の意図に反するものでした。そりゃ、「新たに削除依頼を提出する場合は、新しいセクションを設けて行ってください。」って言われれば、その注意書きの通りにしちゃいますよね。
- いや、まず、著作権法上、著作者人格権は、財産権と違って譲渡するような性質のものではないから、本人の著作物について、本人が死去してからしばらく経たない限り、本人の意に反するような形で公開することはできないでしょう。
- 例えば、或る人が本を出版した後、やっぱり公表を止めたい、費用は自分で負担する、といったら、出版社は出版を止めるし、回収できる範囲で回収しようとしますよね。
- 二次的な著作物に関しても、二次的な著作者が反対しなければ同様ですよね。
- 次に、クリエイティブ・コモンズのライセンス（の概要）では、著作者人格権に影響を及ぼす意図がないことが謳われているでしょう。
- Punttiさんはともかく、篠田陽司さんが「一旦CC-BY-SA 3.0に対する同意に基づき公開された物は根本に撤回できない」とおっしゃるのには驚きます。その条文は、どこにあるのでしょうか。そもそも、公開されたからといって、著作者人格権（公開を続けるかどうか決める権利）が失われるのでしょうか。
- それと、
- (1)著作者が1人の場合、Enpediaの方針で、無条件での即時削除が規定されているのに、
- (2)著作者が2人以上の場合 - 篠田さんがいまこの場で個別に、「認める必要全くない」と判示されていますが、明文化された方針・ガイドラインはない（Wikipediaでは、二次的な著作者が反対しなければ
著作者が全員同意すれば要件なしで削除OKと規定） - という状況で、(1)と(2)での要件の要否の判断に一貫性がないという指摘へのお答えがないように思います。(2)の場合も、著作者の同意以外の要件を付さないでいただきたいと思いますし、私が投稿の際に承諾した「注意書き」に書かれていることでもないですから、ただちに議論を却下される理由は全くないと思います。
- また、「管理者目線」も気になります。「削除依頼を乱発」とおっしゃいますが、私にいわせると、私が削除依頼をした後、ほとんど間をおかずに、それほど利用者も多くないコミュニティから3件の反対意見があったとき、多重アカウントの不正利用の可能性も疑わず、3日も待たずに議論を打ち切る方が「管理権限の濫用」だと思います。
- 上での、執筆者の権利や意思に対してするスタンスも含めて、Enpediaのコアなメンバーの皆さんは、ちょっと執筆者としての立場から離れすぎているように思います。管理者にとっての「自由」は、執筆者の「自由」とは相容れないと思いますし、少なくとも、Wikipedia以上に執筆者の権利を制限するのであれば、方針・ガイドラインに明記してからにいただきたいです。
- 以上のような理由で、もう1人の著作者であるロイヤルスターさんの意思が表明されるか、「反対しなかった」とみなすことができる程度の期間として1週間程度の審議期間をいただき、もし反対がなければ削除してください。執筆者の意思を尊重してください。よろしくお願いいたします。--円辺出夫 (トーク) 2018年6月24日 (日) 22:33 (JST) 若干訂正--円辺出夫 (トーク) 2018年6月24日 (日) 22:35 (JST)
- 横から失礼します。円辺さんは何故、そこまで削除したがるのですか？ それとEnpediaに対して、また以前私やロイヤルさんに暴言を言われたことがありましたよね? そういう態度が周囲から反感、反対を招いているとは思いませんか？ 自分の意思ばかり言われて自分の態度を顧みず、権利ばかりを求めるのは間違っていると思われ、私は現時点における削除には反対いたします。--越智トキノ (トーク) 2018年6月24日 (日) 22:44 (JST)
- 削除したい理由は、議論終了になって背景色が濃いめになっていますが、上に書いてありますので、お読みいただければと思いますが、私が削除依頼をしたのは、著作性のある編集をしているロイヤルスターさんの意見表明を受けるか、反対の表明がないことを確認したいからであって、もともと記事の執筆に関与していなかった、トキノさんやその他の方と何か議論がしたいと思ったわけではありません。以前、即時削除を依頼して、戸田香奈さんから他の人の編集履歴がある場合、即時削除はNGである旨のご指摘を受けた経緯から、削除依頼しました。また「削除は受付けていない」という回答があろうとは、全く想定していませんでした。
- 以前「ロイヤルさん」やトキノさんと議論になったのは、「捕虜」のトークページでの議論のあと、「ロイヤルさん」が「花岡事件」の記事でEnpedia:要旨荒らしをして私がそれに抗議したり、更に「ロイヤルさん」が「神が王になる」さんと係争中だった「捕虜」の記事を、自分の編集を残して保護し、「神が王になる」さんを投稿ブロックするなど、権限の濫用に該当するような管理行為を行っていたり、「ロイヤルさん」とトキノさんが、「神が王になる」さんのトークページで、ハラスメント（嫌がらせ）ともとれるような書き込みを繰り返していて、私がそのことを糾弾したからではありませんでしたか。
- 私は「暴言」で即座に投稿ブロックになり、復帰時には以後言葉使いに気を付けます、と記したように思いますが、ロイヤルさんやトキノさんの行為には何のお咎めもありませんでしたよね。それで何がご不満なのか、私にはわかり兼ねます。--円辺出夫 (トーク) 2018年6月25日 (月) 01:02 (JST)
- 利用者:戸田香奈さんへ：この差戻しについてですが、上での削除依頼に関して、もし「ロイヤルさん」が反対されるのであれば、私は自分が執筆した内容を除去して版指定削除を依頼しようと考えていますが、利用者:P906i（トーク / 履歴）さんのこの編集は、私が編集した内容を除去して「ロイヤルさん」が加筆した内容[2]を残したわけではなく、どちらでもない内容に書き替えられていると思いますので、差し戻すか、「ロイヤルさん」の加筆した内容のみ、にするか、どちらかにしていただけませんでしょうか。P906iさんがどういうつもりで「どちらでもない内容になるように記述を大幅に削った」のか分かりませんが、私は嫌がらせに近い編集だと考えていますし、編集後の内容も不正確で不適切な内容だと考えています。--円辺出夫 (トーク) 2018年6月25日 (月) 01:02 (JST)
- 円辺出夫さん、一体いつになったら意味不明な陰謀論や個人攻撃をおやめになるのですか？今回は2週間の裁量ブロックとしましたが、次同じことを繰り返したらどうなるかはよく考えてものを言ってくださいな。--Fusianasan1350 (トーク・WP会話) 2018年6月25日 (月) 10:17 (JST)
::::::ロイヤルスターさんの加筆した内容のみを残す予定でした。ロイヤルスターさんが加筆した内容まで除去してしまったのは、作業途中なのと、思い違いによるミスです。加筆した箇所は脚注の部分だけかと勘違いし、確認していなかった。円辺出夫さん、ロイヤルスターさん、まことに申し訳ございませんでした。--P906i (トーク) 2018年6月25日 (月) 15:34 (JST)
- 混乱していたため訂正します。編集の意図・内容は「円辺出夫さんが書いた部分を除去する」です。円辺出夫さんが加筆した内容はPunttiさんがおっしゃているように除去もそれの差し戻しも両方できる状態なので、編集合戦の防止・合意の形成の観点から、除去に異議があったらノートに書くよう呼びかけた。ロイヤルスターさんが加筆した内容は履歴を見ていつでも復帰できること、加筆内容に異議を唱える人が出て議論が脱線することを想定して「「ロイヤルさん」の加筆した内容のみ」にしなかった。--P906i (トーク) 2018年6月26日 (火) 13:48 (JST)
1週間程度したら議論終了にしたいと思います。「円辺出夫さんが執筆した内容の除去」についての議論ですので、ロイヤルスターさんの加筆した内容や版指定削除に関する議論があるとしたら新しい節でお願いします。--P906i (トーク) 2018年7月3日 (火) 21:54 (JST)
議論終了にしました。一応、「円辺出夫さんが執筆した内容の除去」は認められたと思います。また今度はEnpedia:移入の方針に反しているような気もしますが、一旦大幅に除去するよりこの状態の方が良いというような意見もありますので、それを尊重します。--P906i (トーク) 2018年7月10日 (火) 17:49 (JST)