トーク:捕虜
以前から気になっているんですが、また利用者:神が王になる（トーク / 履歴）さんにより新たな記事が立項されました。ここまで利用者個人の主観が入ると、もう出典をが無いと問題になりかねないのではないかと思います。捕虜の扱いなどは確かに各国により差異もあり、ひどい扱いもあったのは事実でしょう。しかしここまで書いてくるとなるともう、何を参考にしたのか書いて頂けなければ問題になるのではないでしょうか? --越智トキノ (トーク) 2017年9月14日 (木) 02:47 (JST)
- 主観が入りすぎていると思われる記述を編集してみました。捕虜の扱いに関しては出典ごとに記述が違うので、あまり断定的に書くとかなり偏った記事になるのが難しいところです--ロイヤルスター (トーク) 2017年9月14日 (木) 16:01 (JST)
- ふむ。私は、これはロイヤルスターさんの編集に非があると思いますよ。出典のない記述を、出典のない記述で書き替えたって、主観を主観で書き替えているだけで、客観的になったことにはならないでしょう。あなたの主観が「神が王になる」さんの主観より優れていると思っているとしたら、それは思い上がりだと思うんだけど。書き替えるなら、出典つけて書き替えたら如何ですか。出典つけて書き替えられないなら、放っておけばいいんじゃあないの。だって、出典のない、どこかの誰かがテキトーに書いた、根も葉もない噂に過ぎないんだから。--円辺出夫 (トーク) 2017年9月25日 (月) 23:44 (JST)
- Enpediaは原則的に編集は自由にできるという前提があるので、あなたのいうような主観を主観で編集するのもある程度は問題ないと思うんですよね。例えば、円辺出夫さんがこの記事を主観的な記述にしても放っておいてもそれは自由だと思います。ただ、円辺出夫さんの意見ですと出典をつけられないなら書き換えはしてはいけないということになるので、編集の自由を制限することにもなり賛同しかねます。円辺出夫さんは神が王になるさんと私のどちらに非があるかというような問題だと考えているようですが、そもそも意見が違ったから話し合おうという方向になっているだけなので、円辺出夫さんの放っておけという意見はずれているようにも感じます。--ロイヤルスター (トーク) 2017年9月26日 (火) 00:54 (JST)
- なるほど、「ロイヤルスター」さんには、適当な参考文献を参照したりして、記事の品質を高めよう、という意欲はない、ということはよく分かりました。もちろん、そういう編集が禁止されているわけではないですが、そういう編集を押し通そうとすることが、記事の品質の向上に貢献しない、他人との不毛なもめ事の原因になることは間違いないと思いますけどね。
とりあえず３人とも落ち着いてください。落ち着いてください。いくつか問題に対する私の見解です。
- 出典がないことについて
エンペディアでの編集は最低限のリンクは必要でしょう。しかし、少人数で編集しているエンペディアにおいて、主観が入りまくるのは当たり前であり他の記事を見ても公式サイトへのリンクは貼ってあってもそれ以外の情報については独自研究のところが多いですよ。まぁ、歴史の話題となると少し違うのかもしれませんが、とりあえずどなたかが該当するような資料でもURLでも拾ってきて追加すればいいんじゃないですか？そんなに主観が入って問題なら「よみもの」空間に移動させたほうがいいですよ。あっちはテンプレート:いじったらあかんでというテンプレートが使えますから、「自分以外は編集するな」という意思表示ができます。(※ただし、これはあくまで意思表示であり、テンプレート用いたからといって方針で本人以外の編集が禁止されているわけではありません。)
- ロイヤルスターさんの編集について
私としてはやりすぎだと思います。確かに「エンペディアは原則的に編集は自由にできるという前提」はあるものの、「この記事の主執筆者は〜」のテンプレートが貼ってあるにも関わらず、それを踏みにじるような編集は良くないでしょう。この主筆者のテンプレートによると「（この記事は）ワシが育てた！的な。」とあります。ロイヤルスターさんの大幅な編集は草刈り機で刈ってそれらを萎縮させているようにしか見えません。バッサリ削除しているところもありますよね。これ見方が変われば一種の言論弾圧に見えますよ。管理人によって不都合な情報が消されてしまってはここがウィキペディアや中華サイトのように堅苦しいサイトになるだけです。
- 解決策は「よみもの」に移動
このような記事に関してはよみものに移動することを推奨します。理由として、そちらは「普通の記事に比べてより主観的なものが執筆可能。」であるからです。特に歴史など人によって感じ方が違う記事に関しては、そちらに書いたほうが自分が思ったことを一人のびのびと書けるのではないでしょうか。以前の件も含めて利用者:神が王になるさんには、ぜひそちらの利用者も検討してもらいたいと思います。--Takumi3 (トーク) 2017年9月26日 (火) 12:36 (JST)
そちらの方向でお願いします。私は神が王になるさんと争う、対立の意思はありません。ご迷惑をおかけしました。--越智トキノ (トーク) 2017年9月26日 (火) 12:44 (JST)
- ご迷惑をかけたようですいません。私としても対立する意思はないので、そちらの方向でいいと思います。本議論とは直接関係ないのですが、「この記事の主執筆者は〜」テンプレートに関しては神が王になるさんが貼ったものではなく主執筆者の意思として「（この記事は）ワシが育てた！的な。」という意味合いで使われているかは微妙なところなので、こういった場合に主執筆者はテンプレートを自由に外せるような補足をつけておいてもいいかもしれません。「この記事の主執筆者は〜」テンプレートが何となく外しにくい雰囲気を感じるものだと思っているのは私だけかもしれないので、必要ないかもしれませんが。--ロイヤルスター (トーク) 2017年9月26日 (火) 14:02 (JST)
- ロイヤルスターさんにおかれましては、「対立する意思はない」とかいってこの場ではぶりっこしながら、花岡事件の記事に破壊的な編集を仕掛けてくるの、止めていただけませんかね？要旨にごちゃごちゃ細かいこと書いて、読みにくくしようってことですか（Enpedia:要旨荒らし）。Enpediaでは、そういう仕返しじみた編集が罷り通るのでしょうか。--円辺出夫 (トーク) 2017年9月26日 (火) 16:25 (JST)
★エンペディア運営者rxy様からのポストをお読みください★
★★これは、rxyさんが、トークページの利用方法を巡って論争が起きた際に、2015年8月22日 (土) 11:15にコメントなさったものを抜粋したものです★★
ウィキペディア気分が抜けない利用者は去ってくださって結構です。エンペディアに求めらているのは、書式統一でも、お目付け役などという威張り散らした存在でもないのです。必要な者は事実に基づく情報提供者と、それを補佐する親切な案内役です。出典が怪しくとも、無くとも、法的な問題がなくて事実であれば記載する。それを利用するのかは閲覧者自身が個々に判断すべきことです。真偽が不明でも、多くの「データ」や「情報」から見えてくる事実というものあると思っています。だから私はこのサイトを運営しているわけですが、エンペディア存続のために仕方のない法的リスク低減のための規制以外に無意味な規制をかけようとする動きがあることに失望しています。
(タイトルの元ネタは勿論WPです。)--by --Takumi3 (トーク) 2017年9月26日 (火) 20:26 (JST)
- 私は「神が王になる」さんの版がいいと思います。民族差別や名誉毀損など問題になりかねない記述は無く、多少の脚色があっても円辺出夫さんが言うように「へーそうなの？ほんとかなー」と思わせる面白さがあるだけで誰も鵜呑みにはしないと思うからです。ただ、ロイヤルスターさんは編集合戦（泥仕合?）を避けて対話を促すために保護したんで、ロイヤルスターさんの編集に手続き上の問題は無いと思います。--P906i (トーク) 2017年9月28日 (木) 23:31 (JST)
- とりあえずTakumiさんの意見への反対意見はないようですので、もうしばらく待って反対がないようでしたらTakumiさんのいうように移動する方向でどうでしょうか。--ロイヤルスター (トーク) 2017年10月10日 (火) 17:39 (JST)
標準名前空間への移動差し戻し提案[編集]
よみもの:メインページには「普通の記事をEnbooksに移動させるため、またはその逆をするための議論は基本的に行わないように努める」とあります。このページは「記事が主観的であるから」の一点のみを理由によみもの空間に移動されましたが、初版作成者は標準名前空間にこれを投稿しているわけであり「普通の記事（標準空間の記事）に書くには勇気がいるもの」といえるのか疑問です。以上を理由に、移動の差し戻しを提案します。--かにふとん (トーク) 2017年11月29日 (水) 14:17 (JST)
