トーク:2023年のバス界隈
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意見募集[編集]
一私人のたかが100RTにも満たない内輪モメを、いちいち「炎上・騒動」と称して半永久的に記事化することを、エンペディアで今後も歓迎するべきなのかどうか、ざっくばらんなご意見をください。（参考リンク：フォーラム:Twitterユーザー関連の記事について）
個人的には、本来、一過性の水に流すべき揉め事なのに、記事の形で半永久的に残すことには薄ら寒いものを感じます。学生であれば（というか大人になっても）、ツイッターで不用意な発言の１つや２つぐらいしてしまいますよね。エンペディアが今後何年続くか分かりませんが、もしも10年続くとしたら、10年経ってその人が大人になっても過去の内輪モメが「記事」として残り続けるんでしょうか？ エンペディアが目指している「自由」って、そんな自由なの？という疑問の念に堪えないのですが。 当然ですが、現時点ではガイドラインも何もないので、正解はありません。ざっくばらんなご意見をください。---謎の管理者もどき BadEditor 2023-03-21T21:2:26 (JST)
- こういうのを許してしまったら、まさにユアペディアになってしまいますね、申し訳ありません。--新日本電気 (トーク) 2023-03-21T21:52:18 (JST)
- この手の記事はエンペディアに溢れかえっているので、この記事だけの問題/あなただけの問題、というわけでもありません。とりあえず今回は「投稿者の希望」ということで即時削除いたしました。---謎の管理者もどき BadEditor 2023-03-21T21:55:51 (JST)
- やはりこれは鉄道界隈にも同じことが言えますよね（僕が言えることではないのですが）。デンシャペディアじゃなくてここは「エンペディア」というサイトである以上、どこかしらでの線引きは必要に感じます。--湘南台横浜らいん (トーク / 投稿記録) 2023-03-21T22:59:46 (JST)
話が「界隈の今後の方向性」に変わってきています。議論の円滑な進行・追跡のしやすさを図るため、フォーラム:Twitterユーザー関連の記事についてでの議論をお願いします。--1108-Kiju/Talk 2023-03-22T16:37:00 (JST)
- まぁ、フォーラムに集約した方がいいのは確かなんですが、フォーラムに全然コメントが付かないからこそ、議論の場所を「わざと」広げ、目先を変えることでみんなの「ざっくばらんな」意見を呼び込もうとする、という作戦でもあるわけです。で、あなたの意見はどうなんですか？ 今、ほしいのは仕切り役ではなく意見を出してくれる人なのですが。---謎の管理者もどき BadEditor 2023-03-22T16:52:36 (JST)
- 私人のネガティブな記載については全面的に禁止でよいと思います。【Twitterで〇〇と✕✕がトラブルになった】【〇〇が軽く炎上した】。こういった加筆は一体何のためにやっているか理解し難いので考察してみました。
- 可能性① 界隈内で情報共有
- 可能性② 「ユーザーについて正確な情報をまとめ、公開している。」という自分に酔いしれている。または、エンペディアに貢献していると誤解している。
- 可能性③ 嫌いなユーザーへの報復行為
- 可能性④ 自己満足。※後述
- ...こういった理由があると思われます。どれも私利的な目的ですし、エンペディアにとって不利益です。検索結果から訪れた人から、「ヤバそうサイト」と思われてしまいそう。こういった雰囲気の記述が許されているから、歴史は繰り返すんでしょう。ネガティブな記述は全面禁止・全除去/削除で進めませんか。
- ここで例外としたいのは、"執筆者が記事の主題の人物と同一であることが明らか（ここ重要）で、自身のみに関するネガティブな記述を常識の範囲内で書いている場合"です。例えば松浦南北。内容としてはネガティブな部分もありますが、本人による執筆ですし常軌を逸したレベルであるとは思いません。「自己アピール」というか「紹介」というか、こういう内容のものは受け入れてもいいんじゃないかな、と思います。
- 「全面的に禁止」と言いましたが、ウィキペディアのwp:WP:LIVE辺りをパクるっていうのもアリかもしれません。
- （追伸: 特に選考議論を読まずに意見を書いたのですが、書き終わった後議論を見てみると、篠田陽司さんやBadEditorさんのコメントと似ていることに気づきました。折角書いたのでここまま投稿しますが、お気分を害されたのならお詫びします。）--1108-Kiju/Talk 2023-03-23T00:53:08 (JST)
- 新参者ですが意見失礼します。私も「ネガティブな記述は全面禁止・全除去/削除」「自身の執筆であればネガティブな内容でもOK」という措置に賛成です。私はそれに加えて、ポジティブな内容であっても、知名度の低すぎるユーザーの記事は制限するべきだと思います。クーアノックエクスプレスのような需要のない記事をばかり書いている人間が言うことではないかもしれませんが、フォロワーが300人未満くらいのユーザーの記事には誰も関心がなく、執筆するとすれば本人か過激なアンチくらいで内容が偏りがちであり、記事から得られる知識はほとんど応用できず、はっきり言って不要だと思います。--豊後森 (トーク) 2023-03-23T13:17:08 (JST)
- 興味のない分野の記事には無関心でいたいですけど、「マニアしか知らない知識をひけらかそう」とか「撮ってきた写真をのせるついでに○○駅の記事を書こう」とかが全くなく「誰々が身内で燃えた話を面白おかしく書いてやろ…ﾌﾋﾋw」しかやらない層が一定いるのが生理的に無理。以上。--Fusianasan1350 (トーク) 2023-03-23T13:43:56 (JST)
- みなさん、ご意見ありがとうございます。否定派のユーザーはそれなりにいるのだなと分かり、一安心しました。
- 詳細をちゃんと詰めるなら、下記の３段構えで議論すべきかもしれません。
- そもそも、無名ツイッタラーの記事を認めるか
- (1を認めた場合)ネガティブな記述を全面禁止すべきか
- (2を禁止した場合)「自虐」を例外として認めるか
- 私自身の考えは、下記のとおりです。
- そもそも、無名ツイッタラーの記事を認めるか → 書いてもよい
- ネガティブな記述を全面禁止すべきか → 「全面」ではないが「大幅」に制限したほうがよい
- 「自虐」を例外として認めるか → 認めたい気持ちはあるが、現実的な運用はムズかしいと思う
- （篠田陽司さんや豊後森さんは「１」の時点で「×」という意見になりますね。）
- さて、「全面的に禁止派」の方にお伺いしたいのですが、その場合、「地雷鉄」といった記事も削除すべきだと思われますか？
- (P.S.) まぁ、抽象的な議論はある程度のところで切り上げて、あとは「ちょっとずつ除去作業をしながら、異論が出たら逐一意見募集して、輪郭を固めていく」という進め方のほうがいいのかもしれません。。。どう進めるべきか。。。---謎の管理者もどき BadEditor 2023-03-23T17:39:48 (JST)
- 地雷鉄は「地雷鉄の例」節の除去で対応できそうです。
- 1) そもそも、無名ツイッタラーの記事を認めるか → 認める
- 2) ネガティブな記述を全面禁止すべきか → 全面禁止。この界隈の一部のユーザーは エンペディアを成敗の場かなんかだと勘違いしています。Twitter等でエンペディアの記事が界隈で共有され、それを見たユーザーが許容されているものと勘違いしてしまい、また同じようなことを繰り返す... 今まで寛大な対処がされてきたようですが、そろそろ受け付けないと宣言しないとこの界隈は荒れ続けます。
- 3)「自虐」を例外として認めるか → それを見たユーザーがエンペディアをヤバいサイトを誤解しないレベルなら。本人によるものならトラブルに発展する可能性も低いでしょう。
- ――
- 「第三者からみても、批判されて然るべきであるほど迷惑行為を行っているユーザー」については考えものですね。LTAの記事もいちおう「私人」の括りですが、こちらは黙認状態。なぜLTA関連の記事では認められ、鉄道/バス界隈の記事では認められないかと言うと反論できませんね.... --1108-Kiju/Talk 2023-03-23T22:18:27 (JST)
- 活動歴は浅いですが、私の観点から。
- 1.無名ツイッタラーの記事を認めるか → 「認める」 一行記事が許容される以上、無名ツイッタラーの記事作成を認めないのは難しいでしょう。
- 2.ネガティブな記述を全面禁止すべきか → 「全面禁止」 これまでの状況を顧みるに、全面禁止もやむを得ないかと。注意書きや警告があっても読まない人は読まない。
- 3.「自虐」を例外として認めるか →「認める」 自身による執筆か否かを第三者（単なる閲覧者）が理解できるようになれば自虐を認めても良いとは思います。とはいえ、一抹の不安は残ります。
- ほぼ否定寄りですが、個人的にはこのあたりが落としどころかなと。地雷鉄については具体的なアカウント名の除去でいいのではないでしょうか。LTAもそうですけど、管理者でもないただのウィキペディアンも私人に含まれる気はするんですよね...--EJ204 (トーク) 2023-03-24T00:08:06 (JST)
- 1.無名ツイッタラーの記事を認めるか→ 認める(消極的) 全面禁止にする必要はないかもしれません。しかし、ツイッタラーの記事は簡単にできるので
- 1.無名ツイッタラーの記事を認めるか→ 認める(消極的) 全面禁止にする必要はないかもしれません。しかし、ツイッタラーの記事は簡単にできるので
無名のツイッタラーの記事がエンペディアにできる
↓
エゴサしていた本人がここを見つける
↓
エンペディアを「ツイッタラーを網羅した電話帳もどき」と勘違いし、身内の記事を作りまくる…以下省略
といったような流れで、既存の記事が無名のツイッタラーの記事に埋もれてしまったり、ツイッタラーの編集者が増えることで、ツイッター上の争いがここに持ち込まれる可能性が高まることを危惧し、なかなか積極的に賛成できずにいます。おそらくは杞憂ですが…
- 無名ツイッタラーについては
中立
- ゆるさを掲げている方針上、全面禁止は極力避けるべきなんでしょうね。ただ、こういう無名ツイッタラーの記事は初版投稿者くらいしか目を通さないので管理が行き届きにくく、偏った記述や誹謗中傷が横行する傾向があります。また、登録者100人くらいのユーザー記事が際限なく増え続けるのにはどことない嫌悪感を感じます。
- ネガティブな記述の禁止
賛成
- 鉄道系ユーザー記事のネガティブ記述は、「言論の自由」で保障されるような客観的なものではなく、自分の恨みつらみや「騒動」と言えるのかも怪しいしょーもないことを書き殴っているようなものなので、全面禁止で差し支えないと思います。さらに、ネガティブな記述だけでなく小学生以下(と思われる)ユーザーが執筆した百科事典としての体をなしていない稚拙で日本語が崩壊してる文章も積極的に除去・公正するべきだと考えます。
- 「自虐」 賛成
- 最低限の限度を守れば認めていいと思います。本人のなりすましが自虐と称してやばい記述を書きまくるみたいなことが起こる可能性は捨てきれませんが。
--ソクラメダ (トーク) 2023-03-24T15:24:07 (JST)
- 1.無名ツイッタラーの記事を認めるかどうか → 容認より
- 特筆性云々で削除をすることをしないのがエンペディアの良いところのひとつなのでここをつぶすと魅力が失われてしまうのではないかと思います。ただ、豊後森さんやソクラメダさんがおっしゃることとかぶりますが、ごく一部のユーザーのみしか出入りしていないような気がしないでもないので、偏った記述や誹謗中傷が書かれても気づくことが遅れるといったことは生じてしまう可能性が高く、積極的によいとはいいづらい状態です。
- 2.ネガティブな記述を全面禁止すべきか → 禁止
- こういうものは主観的にとらえられているものが多く、明らかに誰が見ても誹謗中傷だと思えるものだったり、ごく一部の身内だけが知っているいわゆる非公開の内容などが書いていることもありこういったのを容認するとせっかくこういった議論をしたものが意味のないものになってしまいます。おまけに大半が日本語文法的に問題があるものが多く、全く知らない第三者が見ると「何言ってだこいつ」状態になっているものもある状態です。こういったものを放置するのはエンペディアの衰退にもつながりかねないことですので見つけ次第除去・校正をすべきであるのではないかと思います。
- 「自虐」を例外として認めるか → 常識的な範囲内なら問題ないかもしれない
- この項目を見たときに、以前どこかのエンペディアンの記事で「本人が書いたものが多いので主観的なものが多いよー」的な注意書きが最初に貼ってあったのを思い出しました。自虐をするのであればこういった注意書きをしたうえでするのは問題ないかと思います。ただ、ろくに注意書きをみないユーザーがその記述を見てネガティブな記述オッケーと誤解する可能性も捨てきれませんので、ある程度の所で線引きをする必要があるのではないかと思います。最も一つ一つの記事によって程度が異なるのでぎりぎりのところにある記事に関しては結構議論が長引くこともあり得そうなのですがね。
- --Yoyocity (トーク) 2023-03-26T14:31:31 (JST)
- 最近問題となっているように感じるため一意見。コミュニティがこう！というのであれば反対はしませんが、他の方と意見が異なるものもあります。
- 無名ツイッタラーの記事を認めるか →
反対寄り - 記事が増えることは確かに良いことなのですが、無名ツイッタラーの記事が際限なく増えていってしまうとそのうちツイッタラーWikiみたいになってしまわないかと心配です。あくまで「百科事典もどき」なため、ある分野の記事が極端に多いという状況は避けたいというのが個人的な意見です。ある程度名が知られているのならまだしも、フォロワー・知名度がほとんどないのに記事がどんどん作られるというのはいくらゆるさを掲げていても問題視されるのかなーと考えました。
- ネガティブな記述を全面禁止するか → 賛成
- 他の方の意見に準じます。記事主題の本人も不愉快になりますし、他の人がその人へのイメージを壊しかねないため、全面禁止すべきかと。
- 自虐を例外的に認めるか →
条件付賛成 - ゲームが下手だとか、動画の質が悪いだとか、そういった自虐であれば間違った語を使わなければ容認です。どこまでならやっても良く、どこからは禁止されるかというのを明確なガイドライン化するのであれば反対しません。
たくさんのご意見、ありがとうございます。流石にページの鮮度が落ちてきたので、続きはフォーラムでやりたいと思いますが、大勢の意見は下記でまとまっているようです。
- 無名ツイッタラーの記事 → 認める
- ネガティブな記述 → 全面禁止
- 自虐 → OK
とりあえず、問題のある記述を見つけたら皆で除去・修正していき、異論が出た場合は各ページで意見募集するなりして、具体的な基準を少しずつ固めていくことにしましょう。自分も見つけ次第、ちょっとずつ手を加えていきます。問題視している人が、大勢いたのだということが分かって一安心しました。---謎の管理者もどき BadEditor 2023-04-01T14:37:51 (JST)