トーク:ヤハウェ

前半と後半が一貫しないのでは

記事の前半は旧約聖書に登場するヤハウェの話であるが、後半の説明（「性格」以下）は典拠がすべて新約聖書なので、首尾一貫性に欠けているように見えます。一貫させるためには、後半の典拠もすべて旧約聖書にすべきではないでしょうか。そのためか後半は特定宗教の宣伝色が強くなってきました。-Eifuku21 (トーク) 2018年11月13日 (火) 22:18 (JST)

元々キリスト教出身なもので。旧約聖書も調べてみます。--Shingo.a (トーク) 2018年11月14日 (水) 06:16 (JST)

やっぱり以前ウィキペディアにまとめたものが一番旧約聖書を引いていました。--Shingo.a (トーク) 2018年11月14日 (水) 06:43 (JST)

後半（「性格」以下）はヤハウェと関係のない記述が多いし、公平公正な記述になっていません。改善されなければなりません。このままでは削除提案。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月14日 (水) 12:15 (JST)

そんなにカリカリしなくても。ここはウィキペディアでは無いですし。堅苦しい事はウィキペディアで行われると良いですよ。問題のある記事もユーモアという事で放置で十分ですよ。そう、ここエンペディアではね。--Shingo.a (トーク) 2018年11月14日 (水) 14:13 (JST)

カリカリはしていない、虚偽の情報を流さないように。「ユーモアという事で放置で十分」→偏った記事ならズバリ削除。それもユーモアになるか。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月14日 (水) 15:24 (JST)

知らない。--Shingo.a (トーク) 2018年11月14日 (水) 15:25 (JST)

それは「削除」ではなく「除去」と言うよ。--Shingo.a (トーク) 2018年11月14日 (水) 15:31 (JST)

エンペディアの運用方針に「情報源として利用できない無内容な記事」、「文章を推敲しても記事になる見込みがない支離滅裂な記事」は即時削除の対象になると書かれています。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月14日 (水) 15:35 (JST)

なんか一気に貧相になりましたね。別にいいけど。--Shingo.a (トーク) 2018年11月14日 (水) 15:39 (JST)

まぁ、この除去編集、「すくなくとも、私はとても読みたくない記事でした。」というEifuku21さんの感情論でしか無い事は把握しております。そのEifuku21さんの感情に配慮しているのですよ。「お手柔らかにお願いします。」と別の人格に言われましたのでね。これで失礼します。--Shingo.a (トーク) 2018年11月14日 (水) 15:48 (JST)

一般論としてはエンペディアは情報量が多いことを好んでいますし、除去には慎重であってほしいです。記述に問題があるならそれを否定する記述を追加する方向で、または分割とか転記で対応してもらえればとおもいます。−−香奈 (トーク) 2018年11月14日 (水) 15:51 (JST)

ずっと慎重に対応していたのですが、途中から対話意思が見られなくなったのと、あそび半分で書いているとも解釈できる反応があり、まじめに記事を書くつもりがないように見えたこと、初心に立ち返って見直してもらいたいと考えました。情報量が多いことは賛同しますが、無内容な記事の情報が多くとも困るのでは。ほかの記事では同様のことはしていません。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月14日 (水) 16:07 (JST)

旧約聖書をリクエストされたのでそれに応えて調べたりしていたのですが。「前半と後半が一貫しないのでは」というのはこのトークの事ですね。--Shingo.a (トーク) 2018年11月14日 (水) 16:17 (JST)

極めて論理的な話だから、「感情論」ではあり得ません。「感情論」で片付けるのは、論理がない証拠。「ページ」(本文)で「前半と後半が一貫しないこと、さらにタイトル(テーマ)と無関係な記述が多いことを指摘しています。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月14日 (水) 16:38 (JST)

門外漢にはいまひとつわからないです。ヘブライ語およびギリシャ語聖書中に登場する神と定義文がなってるなら、新約についてあつかっても一貫してるのでは？　無関係な記述ともおもえないですが、本当にそうなら除去より別の記事として分割するというのもありです−香奈 (トーク) 2018年11月14日 (水) 16:48 (JST)

私としては、Eifuku21さんのリクエストに応えたいと思っていただけなので、Eifuku21さんの好きにしていいですよ。--Shingo.a (トーク) 2018年11月14日 (水) 16:52 (JST)

編集競合が起こってやりにくですが、ヤハウェは定義にもある通りユダヤ教の神です。ですから、ヤハウェは旧約聖書だけに出てくる神であり、新約は無関係なのです。ユダヤ教は新約を経典として認めていないので、ヤハウェの説明に新約を使うのは間違いなのです。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月14日 (水) 16:59 (JST)

いや、イエスはそのユダヤ教の神の子とされていますし、旧約聖書中で予言されていたメシアがイエスという意見も多いです。実際イエスは旧約聖書からの引用を良くやっている事は新約聖書に記録されていますよ。無関係というのはさすがに間違いでしょう。--Shingo.a (トーク) 2018年11月14日 (水) 17:07 (JST)

いいえ、旧約のヤハウェと新約の「神」は概念的には別のものですから、無関係になります。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月14日 (水) 17:11 (JST)--

では新約聖書の「神」は何ですか？イエスでは無い事は知っていますが。--Shingo.a (トーク) 2018年11月14日 (水) 17:15 (JST)

神とは何か、と問う答えは経典をよく読みましょう。分からないというなら、しっかり深く読めば、答えが出るでしょう。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月14日 (水) 17:22 (JST)

ヤハウェですよ。--Shingo.a (トーク) 2018年11月14日 (水) 17:23 (JST)

繰り返しになるが、ヤハウェはユダヤ教の神、（旧約）聖書に登場する神。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月14日 (水) 17:30 (JST)

なんだか「経典」自体を神にしていませんか？--Shingo.a (トーク) 2018年11月14日 (水) 17:32 (JST)

「経典」は神ではなく、神と称するものの言葉の記録。偶像支配されないよう。ユダヤ教のヤハウェとキリスト教の神、神社の神がすべて同一だと仰りたいのでしょうか？--Eifuku21 (トーク) 2018年11月14日 (水) 18:39 (JST)

いいえ。神社は正直全く知りません。ユダヤ教のヤハウェとキリスト教の神が同一、ですね。あと旧約聖書も新約聖書もそれ自体は神では無い、と言いたいですね。--Shingo.a (トーク) 2018年11月14日 (水) 18:52 (JST)

「聖書自体が神だ」といっているのは、貴殿以外には誰もいません。それでは、次の質問、（質問１）神社の神がキリスト教の神と違うと考えるなら、なぜ違うと考えますか？（質問２）「ユダヤ教のヤハウェとキリスト教の神が同一」と考える根拠は何でしょうか？名前が同一だけでは、理由にならないのです。両方答えてください。（質問３）ユダヤ教の聖書とキリスト教の旧約聖書は同一と考えますか？--Eifuku21 (トーク) 2018年11月15日 (木) 10:54 (JST)

いいえ。私は「聖書自体が神だ」とは言っていません。「聖書自体は神ではない」と言っているのです。--Shingo.a (トーク) 2018年11月15日 (木) 11:25 (JST)

それでは、なぜ「経典」自体を神にするなどというのですか、他の誰もそんなことを言っていないのに。神ではなく紙でしょう。質問に答えていませんね。対話意思がないのかな。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月15日 (木) 11:31 (JST)

まぁまぁそう言わずに。解離した人格があるのはほぼ確実なので、対話意思の無い人格と対話意思ある人格があると思っていただければよろしいかと。めんどくさいですが、私と会話をしようとするとそうなるのは避けられない事は歴史が証明してくれています。

（質問１）神社の神がキリスト教の神と違うと考えるなら、なぜ違うと考えますか？

→ 神社の神がまず分からないのでなんとも言えません。

（質問２）「ユダヤ教のヤハウェとキリスト教の神が同一」と考える根拠は何でしょうか？

→ 経典をよく読みましょう。分からないというなら、しっかり深く読めば、答えが出るのでしょう？

（質問３）ユダヤ教の聖書とキリスト教の旧約聖書は同一と考えますか？

→ 私個人としては現在ではそう思っていますが、私の知識は日本語に偏っているのではっきりしたことは何も言えません。

こんな感じですね。--Shingo.a (トーク) 2018年11月15日 (木) 11:36 (JST)

回答を逃げていますね。「質問1」の回答がなければ、ユダイヤ教のヤハウェとキリスト教の神が同一かどうかの答はまず出せません。さらに質問3では、ユダヤ教の聖書は全24巻です。キリスト教のトリエント公会議では聖書正典を旧約聖書46書としていますから、まず巻数が異なります。そのような基本的知識なくして、正しい話ができるといえますか？次のコメントは少し間が空きますので、じっくり考えてください。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月15日 (木) 11:47 (JST)

ん？今は神社は切り離して考えて下さい。なぜ神社を巻き込もうとするのか分かりません。繰り返しになりますが、私の知識は日本語に偏っているのではっきりしたことは何も言えません。Eifuku21さんの想定する正しい話というものの定義が分かりません。なのでEifuku21さんの想定する正しい話はできないと思います。少なくとも、「ユダヤ教の聖書は全24巻」という話も出典が無い以上、何を持って検証したら良いのか分かりません。少なくとも私の想定する正しい話もできないと思います。おそらくこれ以上、私とEifuku21さんで会話しても会話が噛み合わない事は容易に予測可能でありますので、ここで打ち切りが妥当だと思います。以上です。--Shingo.a (トーク) 2018年11月15日 (木) 11:55 (JST)

「神社は切り離して考えて」といわれるが、神の同一性という問題を考えるためには、ユダイヤ教のヤハウェとキリスト教の神だけをみていても、明らかになりません。別の神との比較検討が必要なのです。つまり法則性を検討することにより、概念が明確になるのです。そうした思考こそ、正しい答えを得られる方法なのです。それを回避すれば、ユダイヤ教のヤハウェとキリスト教の神が同一かどうかの判定はできません。さらに「ユダヤ教の聖書は全24巻」について、貴殿は知識不足を露呈したばかりか、出店がないから検証できないと言いだしました。出典なら、Cohn-Sherbok, Dan, Judaism: history, belief, and practice (Routledge, 2003)を挙げておきます。どうやら貴殿は思考停止しているようなので、「噛み合わない」ことになるのです。対話拒否、思考拒否と解釈します。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月15日 (木) 22:29 (JST)

神社を含めて「神の同一性という問題」を話し合っていたつもりは全くありません。前提として私は神社を全く知らないので、神社を含めてその問題に取り組む事は、はっきり言って全く不可能です。予測通り、全く話が噛み合わないので、私とEifuku21さんの会話は打ち切りが妥当です。以上です。--Shingo.a (トーク) 2018年11月16日 (金) 11:57 (JST)

しかし、話題は「ユダイヤ教のヤハウェとキリスト教の神は同一か？」を検討していたのではありませんか。違いませんか？その答えを、一般的に拡張すれば、「神の同一性という問題」に帰着するわけです。貴殿が抽象的な思考に慣れていれば、その考えに及ぶでしょう。論理的に考えれば、そうなります。そして、それを深く考えることが、「神」を思考する本質にたどり着く道なのです。哲学的思考の第一歩です。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月17日 (土) 02:15 (JST)

私とEifuku21さんの会話は打ち切りが妥当です。以上です。--Shingo.a (トーク) 2018年11月17日 (土) 10:12 (JST)

ここまで来たのに、終わりにするのはもったいないですよ、あと2,3の質問に答えましょう。そうすれば、結論が明らかになります。まだやれることはあります。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月17日 (土) 21:51 (JST)

少なくとも、ここは「前半と後半が一貫しないのでは」という議題です。なのでここでこれ以上続けても滑稽にしか見えません。仕切り直しが必要ですよ。何か質問したいのなら「前半と後半が一貫しないのでは」という議題ではこれ以上は何をやっても滑稽にしか見えませんので、別件で議題を立てるのが最善と思われます。--Shingo.a (トーク) 2018年11月17日 (土) 22:33 (JST)

滑稽とはテーマの本質を理解していないので、無意味な発言です。「前半と後半が一貫しない」に大きくかかわる話です。テーマを深めるためには不必要な発言です。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月17日 (土) 23:37 (JST)

で、質問は？--Shingo.a (トーク) 2018年11月17日 (土) 23:55 (JST)

え、もう忘れましたか。再掲載します。（質問１）神社の神がキリスト教の神と違うと考えるなら、なぜ違うと考えますか？--Eifuku21 (トーク) 2018年11月17日 (土) 23:57 (JST)

それには既に答えましたが？--Shingo.a (トーク) 2018年11月17日 (土) 23:59 (JST)

答えになっていませんので質問しています。質問は「異なるかどうか」「異なるならなぜか」--Eifuku21 (トーク) 2018年11月18日 (日) 00:01 (JST)

（質問１）には上のほうで既に答えていますが？--Shingo.a (トーク) 2018年11月18日 (日) 00:02 (JST)

文献的には、私の言っていることと同じものがありましたので、必要なくなりました。それでは、ご希望通り、この話題は終了。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月19日 (月) 18:39 (JST)

ユーモアあってもいいんじゃない?

リンゴ (トーク) 2018年11月15日 (木) 23:00 (JST)

ウィキペディアではないので、偏った記事やユーモアをそれ以外に理由もなく削除したり(Rest:削除されたジョークへの移動提案でもない)、対話拒否を理由に何か行動を起こすのは勧められていません。

「情報源として利用できない無内容な記事」は、「誰が読んでも明白な虚構」(例: ヘンテコニウムは999番目の元素)や「リンゴ おいしいな」などの超短文に使用されると解釈してきました。また、jawpでの全般3になる内容も一部これで削除されていますが、それらは他に荒らしの証拠があります。

私も遊び半分でエンペディアを執筆しています。堅苦しくないのでそれでも大丈夫だし、「遊んではいけない」という決まりはありません。

記事の所有に関してはテンプレート・トーク:主執筆者とかyourpediaの「泥仕合 (Enpedia)」にありますが、これを見る限り「けんかはやめよう」が一番正しい解決法です。

これらは個人の感想ですリンゴ (トーク) 2018年11月15日 (木) 23:14 (JST)

「けんか」と貴殿は解釈していますが、喧嘩ではありません。きわめて冷静な宗教の解釈に関する対話です。心配には及びません。しかし、ユーモアと称して事実と異なる事を書くのはまずいと思います。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月15日 (木) 23:19 (JST)

宗教にもさまざまあるので、解釈もさまざまです。有名なものではカトリックとプロテスタントとか。

双方がそれぞれよみものを作って、ここを曖昧さ回避にするとか? リンゴ (トーク) 2018年11月15日 (木) 23:22 (JST)

「神(キリスト教)」などというタイトルで、キリスト教の神について書き、事実関係に間違いがなく、内容がしっかり書かれていれば、何も訂正をする筋合いではありませんが、今回はそのようなケースではありませんでした。再三にわたり、訂正を求めたという事実を無視していますね。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月15日 (木) 23:27 (JST)

リンゴさんと同意見で、ユーモアだから・偏っているからという理由で除去するのはおすすめできないです。神 (キリスト教)という記事に、除去された部分を転記というのでは解決できないですか？--香奈 (トーク) 2018年11月15日 (木) 23:46 (JST)

事実誤認があります。「偏っているから」という理由は一度も書いてないと思います。間違っている記述とは書きましたし、ユーモアだからという理由で、間違ったことを書いてはいけないとも書きました。神 (キリスト教)という新設記事を作り（そのヒントは私が与えたものですが）、そこに「性格」以下を移動する（コピーする）という方策はあり得るでしょう。ただし、原文は、記述のレベルが低いと、PR調である(客観性が不足している)、いう問題はあると思いますが、神 (キリスト教)に介入するつもりはありません（かりに問題があっても、修正等はしないという意味）。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月15日 (木) 23:57 (JST)

ついでにいえば、同じキリスト教でも、カソリックとプロテスタントがあるので、神 (キリスト教)ではなく、神 (カソリック)と神 (プロテスタント)の2つを新設する方がよいでしょう。神 (モルモン教)、神 (神道)、神(天神)、神(天津国玉神)もありえる。宗教の数、神の種類だけあります。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月16日 (金) 00:04 (JST)

了解です。「特定宗教の宣伝色が強くなってきました」「公平公正な記述になっていません。改善されなければなりません。このままでは削除提案。」「偏った記事ならズバリ削除」とEifuku21さんはなんどか偏っていることを理由にあげているような気もしなくもないですがそこは深くはツッコみません。神 (プロテスタント)を作るとなると、神 (ルター派)だとか神 (カルヴァン派)だとか、究極的には神 (戸田香奈の信じる)だとか作らないといけないってことにもなってきそうなので、まずは神 (キリスト教)を作るってことでいいんでないかと思います。そこに宗派ごとの解釈が違う部分があったら両方のせておくってことにしませう。--香奈 (トーク) 2018年11月16日 (金) 00:13 (JST)

公平公正な記述になっていないというのは、その時点では間違っているということをストレートに言いたくなかったので、婉曲に言っただけです。「特定宗教の宣伝色」であることは、その通りだと思いますが、ユダヤ教の項でキリスト教に話しを強引に持っていくのは、おかしいということを指摘したわけです。矛盾はありません。読みが浅い人もいるということでしょう。神 (ルター派)だとか神 (カルヴァン派)とで神の解釈が違えば、独立項であってもよいと思います。それらは社会に定着していますから、神 (戸田香奈の信じる)は社会的な広がりがないので、ダメだと思います。成り立たない例を持ってきても、笑われるだけです。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月17日 (土) 02:10 (JST)

とりあえず神 (キリスト教)を作って、神 (ルター派)だとか神 (カルヴァン派)だとかは必要になったときに分割ってことでいいですかね？--香奈 (トーク) 2018年11月17日 (土) 10:08 (JST)

神 (キリスト教)であろうと、神 (ルター派)だとか神 (カルヴァン派)であろうと、私が作るわけではないので、よいのではないでしょうか。どれでも異議を唱えません。心配したのは、神 (キリスト教)のところで、すべての教派が満足する記述が可能なのだろうか、可能でないとしたら、それ自体が紛争の種になりやしないかということでした。日本全国のキリスト教信者数は1,914,196人です。40団体以上ありますね。カトリック　443,721信者、日本基督教団119,223信者。プロテスタント系ですね。聖公会50,512信者。再洗礼派（ルター派 カルヴァン主義 · バプテスト メソジスト ホーリネス · ディサイプルス 聖霊派 ペンテコステ派）の集まり。同じ聖書解釈なら多数の団体に分かれる必要もないと思います。全部知っているわけではありませんが、異なる解釈はあります。また、それらの団体とは別に哲学者カール・バルトは別の神の解釈をしています。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月17日 (土) 21:51 (JST)

jawpではないのでNPOVとか気にせず書いちゃっていいですよ。リンゴ (トーク) 2018年11月17日 (土) 22:38 (JST)

間違いだらけのjawpとの比較はしない方がよいと思います。ここでも、新規記事を書くときにjawpのミスをいくつか指摘しています。Enpediaにも、気になるミス(事実誤認に類したもの)はいくつかありますが(、ニュース的には重要であっても、重要テーマとはいえないし、今のところ放置。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月17日 (土) 23:54 (JST)

もしかして議論止まってますか？まだ記事のできてないものを持ち出してあれこれ揚げ足取るくらいなら、サクッとフォーク立てて分割してもいいんじゃね？と思ってるんですが。とりあえずここを中立ページにしてヤハウェ (旧約聖書)なりヤハウェ (新約聖書)なりに分ければいいでしょう--Fusianasan1350 (トーク・WP会話) 2018年11月19日 (月) 17:23 (JST)

作りたい人が作ればよいのではありませんか。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月19日 (月) 18:39 (JST)

え、あなたから議論を始めておいてそんな投げやりな態度はないでしょうに。勝手にしろということなのでそのうちやるかもしれませんけど。--Fusianasan1350 (トーク・WP会話) 2018年11月19日 (月) 19:21 (JST)

ヤハウェ (新約聖書)神 (キリスト教)を作りたいなどとは1回も言っていませんよ。「勝手にしろ」でも「投げやり」でもありません。どうしてそうなるか、分かりませんね。記事はかなり改良されてきています。別記事作成には反対しない、ということは自分ではやらないという意味が含まれています。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月19日 (月) 19:49 (JST)

わたしが提案したっていう麺もありますですしわたしが時間のあるときにやります。もちろん他の人がやってくださるのであれば歓迎します−香奈 (トーク) 2018年11月19日 (月) 19:53 (JST)

Be動詞とは

am，is，are はいずれもBe 動詞だというのは、英語の常識と思いますが、その指摘は「後出しジャンケン」なのですかね。議論に個人名を出すことは問題ないとしても、ページの方に個人名を出すのは、まずいのではありませんか。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月19日 (月) 20:11 (JST)

この編集の事ですね。まぁユーモアという事で。--Shingo.a (トーク) 2018年11月19日 (月) 20:34 (JST)

ご登場ですね、質問してよいかどうか分かりませんが、「ものみの塔」と関係のある方ですか。特徴が似ていたのですが、もちろん回答はなくとも構いません。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月19日 (月) 20:49 (JST)

ではノーコメントで。--Shingo.a (トーク) 2018年11月19日 (月) 20:50 (JST)

そうですか、相当にYESに近いノーコメントと解釈しておきます。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月19日 (月) 20:55 (JST)

ご想像にお任せします。--Shingo.a (トーク) 2018年11月19日 (月) 20:56 (JST)

ヤハウェの性格について考察

どうも「両方の意見を載せておく」という事の利点をEifuku21さんは理解していないようですね。--Shingo.a (トーク) 2018年11月19日 (月) 22:09 (JST)

Eifuku21さんには「jawp:Wikipedia:論争のある記事#論争を記述する」のページをオススメして置きます。 --Shingo.a (トーク) 2018年11月19日 (月) 22:14 (JST)

ここは、Wikipediaではないので、それは意味があるのかどうか。貴殿が「両方の意見を載せておく」に反したことをされています。貴殿の書かれたことで有益なものはしっかり残っています。証拠はあげられます。「神は人間ではない」と当然のことなので、まったく意味のない説明ではないでしょうか。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月19日 (月) 22:23 (JST)

まぁ、編集合戦みたいになってしまいましたから手違いもあったのかもしれません。まぁ提案でしかありませんのでお気になさらずに。--Shingo.a (トーク) 2018年11月19日 (月) 22:30 (JST)

気を悪くしていません。貴殿の書き込みで、参考になるところもありました。--Eifuku21 (トーク) 2018年11月19日 (月) 22:40 (JST)