Enpedia・トーク:追加権限保有審査/なるとん/20190223
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審査応募者による議論除去の是非について[編集]
審査応募者によるこちらの編集および私の差し戻しが正当かどうか、ご意見を頂けますでしょうか。--かにふとん (トーク) 2020-08-29T15:18:16 (JST)
- 良い悪い以前に、仮にも管理者になろうとしている立場の方が自身に寄せられた批判に対して二度もこのような行動を取ってしまうというのは、ただただ自分の首を絞めているだけなんじゃないかなあ、と他人事ながら心配になります。--Fusianasan1350 (トーク) 2020-08-30T01:47:57 (JST)
- なにやら納得いかれていないようですが、あの程度で感情的になってコメントを消してしまうという行為は、およそ管理者を目指される方の行いとして適切ではないでしょう。それを多くの方から指摘されてなお考えが変わらないとなると、これはもう金輪際管理者に信任される目はないと思われます。なるとんさんのお考えがあってのことだとは思いますが。--Fusianasan1350 (トーク) 2020-09-01T07:11:44 (JST)
- 管理者になろうとする利用者は、やさしい質問から辛辣な質問まで受けるものではないでしょうか。そのやりとりを「誹謗中傷内容であるコメント」で片付ける方がおかしいかと。なるとんさんの行為は管理者になろうというものではなく、自動的に管理者権限が降ってくるというような考え方ではないかと思います。最近の立候補者の多くはそういう考えでの立候補が非常に強い気がしてなりません。なぜそうも簡単に管理者権限を欲しがるのか…、理解に苦しみます。--sabanarabashi (トーク) 2020-08-30T07:45:42 (JST)
- だから、「誹謗中傷内容であるコメント」で片付ける方がおかしいって言ってるでしょうが。なるとんさんは一体何がしたいんでしょうか。管理者になりたいんじゃないの？。もしそうなのであれば、誹謗中傷で片付けるのではなく真摯に答えるべきだと考えますが。それを1年半も経ってから誹謗中傷で片付ける方がおかしい。--sabanarabashi (トーク) 2020-09-01T07:00:22 (JST)
- ろくすっぽ活動していない利用者が申し上げます。まず「誹謗中傷」は「根拠の無い悪口によって名誉を損なう行為」であり、当該ページの削除箇所がこれに該当するとは思えません。また、如何なる理由であっても、過去の議論における他者による発言の除去はれっきとした改竄行為であり、これは「削除依頼、各種投票の改竄・妨害（1週間〜1ヶ月）」として投稿ブロックの理由になり得るものです。よって、かにふとんさんによる差し戻しは適切であると考えます。
Eifuku21さんの「日本語能力」云々の発言は、そっくりそのまま返されてもおかしくないような内容ではあります。しかし、その内容は誹謗中傷ではなく、発言を除去する根拠にはならないと考えます。--Schwarz・Talk・Editcount 2020-08-30T17:24:15 (JST)
- (まとめて返信)嫌がらせだと思うのであれば、また、管理者がもっと早く対応して然るべきだと思うのなら、なぜ発言があったときに依頼せず、今になって自分で削ったのか、という疑問は残ります。
また、Special:Permalink/202673での編集をEifuku21さんが「嫌がらせだ」と主張したら、なるとんさんがトークページで仰ったことが本当のことであろうとなかろうと、誹謗（相手のことをそしること）にはなりますし、なるとんさん自身も論点そらしを行われていますし（改竄はブロック相当では、という意見に対して「だったら嫌がらせもブロック相当だし、管理者が対処すべきだった」という旨の発言をなさるなど）、どうも自分のことを棚に上げている感じは否めません。 - なるとんさんの考えが今ひとつ分からないので、「今になって発言を除去した理由」「かにふとんさんの処理が不当である理由」「なるとんさんが考える『誹謗中傷』の定義」をお聞かせ願いたいです。--Schwarz・Talk・Editcount 2020-08-30T21:10:02 (JST)
- なぜ今になって自分で削ったのか、という質問ですが、自分でもよく分からなかったので考えてみました。当時はEifuku21さんが僕の話し方に対してどうのこうのと言っていて、その時はトラブルの当事者として、無視という対応を選んだ訳ですが、時間が経って(経ちすぎですが)、Eifuku21さんのコメントを客観的に見ることによって、これは良くないよね、ということでそうしました。
2つ目の質問ですが、誹謗中傷というのはあることないことを書いて人を馬鹿にすることだという理解をしています。私が正しければ、誤字脱字が多いというのは間違ってはないことなので誹謗中傷には当たらないと思っています。
また、論点をそらしているということですが、誹謗中傷コメントを差し戻すというのは当然の処置だと思っています。私でなくても、第三者がそうしても何らおかしいことではないと思います。個人的にはEifuku21さん自身に発言を取り消してもらいたいですが。--なるとん (トーク) 2020-08-30T22:18:22 (JST) コメント位置とインデントを修正--かにふとん (トーク) 2020-08-30T22:57:03 (JST)- 自分でもよく分からないなら不用意に編集すべきでは無いですし、「私の考えを汲み取ろうとせず、ただただ私の文法が間違っていると主張し、自分式の文法を押し付けられたなど、問題のあるコメントである」という要約からして、客観的判断によるものとは思えません。2つ目の回答も「真面目に作ってたらそういうの（引用注:誤字脱字のこと）は少なくなる」は「不真面目に編集しているから間違える」と、Eifuku21さんを馬鹿にした態度と捉えられてもおかしくありません。
当該箇所が誹謗中傷であるなら、発言除去は正当であると言えますが、現時点では賛同意見は無く、Eifuku21さんに向けた発言の内容も誹謗中傷であるということになり、自分を棚に上げた発言、或いは仕返し的行動であると考えざるを得ません。また、当該箇所が誹謗中傷でないなら、トークページでの発言は問題ないとしても、発言除去は不当な行為になります。論点そらしについての回答も、何故差し戻ししたか「よく分からなかった」のに「当然の処置」であると仰り、かつ「第三者がそうしても何らおかしくない」「個人的にはEifuku21さん自身に発言を取り消してもらいたい」と仰るなど、どうしたいのか、どうしてほしいのかが分かりません。第三者に除去してもらうなら管理者に依頼すべきですし、取り消してほしいなら直訴、それで決着がつかないならコミュニティに諮るべきです。
そして「かにふとんさんの処理が不当である理由」にもお答えいただければと思います。--Schwarz・Talk・Editcount 2020-08-31T12:55:08 (JST)- ①客観的判断によるものとは思えません。・・・そうですか。どのような見方であってもEifuku21さんのコメントに問題があるのは事実ですから、特に関係ありません。②少し私は言いたいことがまとまらないようなのですみません。とにかくコメントが削除されていればそれで問題ないと考えます。--なるとん (トーク) 2020-08-31T17:00:33 (JST)
- ずっと疑問に思っているのですが、なぜ私がEifuku21さんの会話ページに投稿した内容がこの場で挙げられるのでしょうか？私のコメントが誹謗中傷だったというなら、その時点でEifuku21さんが誹謗中傷だとハッキリ言い切っていたと思うのですが。第三者が積極的に挙げる問題ではないと思います。そもそもそれとこれとは別問題ですよね？--なるとん (トーク) 2020-08-31T16:37:05 (JST)
- 自分でもよく分からないなら不用意に編集すべきでは無いですし、「私の考えを汲み取ろうとせず、ただただ私の文法が間違っていると主張し、自分式の文法を押し付けられたなど、問題のあるコメントである」という要約からして、客観的判断によるものとは思えません。2つ目の回答も「真面目に作ってたらそういうの（引用注:誤字脱字のこと）は少なくなる」は「不真面目に編集しているから間違える」と、Eifuku21さんを馬鹿にした態度と捉えられてもおかしくありません。
- なぜ今になって自分で削ったのか、という質問ですが、自分でもよく分からなかったので考えてみました。当時はEifuku21さんが僕の話し方に対してどうのこうのと言っていて、その時はトラブルの当事者として、無視という対応を選んだ訳ですが、時間が経って(経ちすぎですが)、Eifuku21さんのコメントを客観的に見ることによって、これは良くないよね、ということでそうしました。
- (まとめて返信)嫌がらせだと思うのであれば、また、管理者がもっと早く対応して然るべきだと思うのなら、なぜ発言があったときに依頼せず、今になって自分で削ったのか、という疑問は残ります。
(戻)それはなるとんさんにも言えることです。Eifuku21さんのコメントが誹謗中傷なら、その時点でなるとんさんが誹謗中傷だとハッキリ言い切っていたはずです。それを一年以上経ってから、無断で改竄に及んだというのはやはり不当です。大して活動していない私が、そんな過去の言動を掘り起こして提示するのは躊躇しましたが、私には「自分がダメだと思っている（なるとんさんが「誹謗中傷」と仰る）内容を他人にも行っている」というように見えたため、敢えて提示致しました。「相手はダメ、自分は正しい」と言わんばかりの行動にしか見えません。
「どのような見方であってもEifuku21さんのコメントに問題があるのは事実」というのはなるとんさんの見方、考えであって、他の方のご意見を参照いただければそうではないということはお分かりいただけるはずです。
これ以上質問をしても納得できる回答は得られそうにないので、やはりなるとんさんの編集は不当であり、かにふとんさんによる処理は正当であると結論づけるほか無いでしょう。返信は不要です。--Schwarz・Talk・Editcount 2020-09-01T11:23:23 (JST)
- 昨年末からアクティブでない方が、一体どうやってなるとんさんの発言について意見を発するとお考えでしょうか。公平で、正しい対処ではありません。--Fusianasan1350 (トーク) 2020-09-01T17:20:24 (JST)
- なるとんさんが除去された文章は誹謗中傷ではないと感じています。かにふとんさんの差し戻しが正当ですね。--ゆっくりいこう (トーク) 2020-08-30T18:16:08 (JST)
- 誹謗中傷ですか…私には、そうは見えませんね。発言された内容に対して、批判することとは違いますし、もし誤解なのであればコメントすれば誤解は解けたかもしれないですしね。それに、1年以上前のことを誹謗中傷といって除去することはないと思います。よって、私はかにふとんさんのリバートは正当なものと思います。--Maple Poi (Talk/Contribute) 2020-08-30T19:17:45 (JST)
- 一言。「指摘・批判」と「悪口・誹謗中傷」は違います。--Maple Poi (Talk/Contribute) 2020-08-31T15:43:30 (JST)
- 以下のことを新たに私の意見として受け取ってもらいたいです。コメントを受け取った側（当事者）が、「このコメントは悪意がある」と判断して当該部分を削除しているのに、第三者が難解な誹謗中傷の基準を設けて、よし、それを満たしていないからそれを復帰しよう、とすることに、当事者、第三者に何かメリットがあるのか、そして削除することにデメリットがあるのか、まったく理解できません。
私としてはもうすこし当事者のことを考えて発言してほしいと思います。--なるとん (トーク) 2020-08-31T17:12:13 (JST)
- 指摘内容は疑問ですが、誹謗中傷には当たらないと思います。--令和少年（会話雑談場所・履歴・作成記事一覧・jawb版） 2020-08-31T18:11:23 (JST)
報告 なるとんさんを除く全員が「なるとんさんによる議論除去は不適切である」という見解のようなので、再度差し戻しを行いました。本ページでの議論に支障を来たさないよう全保護も設定しています（議論終了後に保護解除を行う想定）。--かにふとん (トーク) 2020-09-01T18:18:25 (JST)
- 誹謗中傷、そうでなくても指摘が行き過ぎたコメントを容認した挙句、勝手に差し戻しして保護し、私が差し戻し出来なくするのは不当な扱いです。断固抗議します。当時からEnpediaに居た訳でもない人達が首を突っ込んできて不快だったということも同時にお伝えしておきます。第一、こんなに大きな問題になったんだから、Eifuku21さんの会話ページに注意とか、そういうことをするのが管理者としての真摯な対応だと思いますが。あと、この議論除去の是非について、というのを、私に何の報告もせず投稿したのは何故でしょうか？私抜きでこの話題を進めていくつもりだったのでしょうか？その辺是非詳しく教えて貰いたいですね。--なるとん (トーク) 2020-09-01T20:48:49 (JST)
- すでに対処後ではありますが、なるとんさんによる議論除去は不適切であると判断し、かにふとんさんによる対応に賛同します。--あゆちん (トーク) 2020-09-01T21:12:14 (JST)
確認 2週間ほど議論が止まっていますが、本件「誹謗中傷には当たらない」という結論でクローズしてよろしいでしょうか？--かにふとん (トーク) 2020-09-13T23:47:11 (JST)
賛成 終了提案に賛成。--sabanarabashi (トーク) 2020-09-14T07:19:30 (JST)
クローズします。これに伴い、審査ページの保護も解除しました。--かにふとん (トーク) 2020-09-17T08:19:17 (JST)