Enpedia・トーク:泥仕合
泥仕合の一例、で複数の利用者名が使用されていますが、これはEnpediaの自由の観点から許容範囲なのでしょうか？ 私は手を引くことを表明しましたし、意見を行なうことすら許されないのでしょうか？ --越智トキノ (トーク) 2017年9月26日 (火) 18:54 (JST)
- 確かに表向きで名前を堂々と出すのもいかがなものかと思い、ABCに変換しましたがリンクに関してはあえて外していません。実際に起こったできごとですから。後、ついでなんですがページを編集している方が作成者(円辺さん)一人しかいませんからそちらのノートで聞いたらどうです？--Takumi3 (トーク) 2017年9月26日 (火) 20:59 (JST)
- 「この人とこの人は自警です」という書き方には問題あったと思いますが、事実関係を記すのに何か問題があるとは思えません。実名ではなくて、利用者名ですよね。記事中に利用者名を使ってはいけないという決まりがあるなら、考えますけど、そういう決まりがあるのでしょうか、越智トキノさん。他人にどうこうしてほしいなら、自分で調べて、根拠を示しながら主張していただけませんか。--円辺出夫 (トーク) 2017年9月26日 (火) 21:17 (JST)
- はじめまして、Imuzakです。円辺出夫さんにご意見とご提案があります。
私としてはトキノさんご本人が嫌がっているのに、わざわざ名指しでこういった記事にしてしまうのは親切じゃないなと思います。それでもまぁ、円辺出夫さんがこの記事で言いたいことは概ね理解しているつもりです。たしかに泥仕合は無益どころか有害だと思いますし、当事者の方々は反省すべきだとも思います。
でもたとえば、「2017年9月頃、円辺出夫が嫌がる利用者を名指しした内容の記事を書いた。」というような内容の記事が存在したら、たとえ事実であっても嫌でしょう?もしあなたが嫌でなかったとしても、トキノさんは嫌がっています。本人が嫌がっていることを表明したのにやめない時点で個人攻撃だと思います。このような私刑じみた記事は好ましくありません。
そこでご提案なのですが、円辺出夫さんご自身でこの記事の「泥仕合の一例」の登場人物を仮名にして下さいませんか?そのつもりがないのなら、私の意見より説得力のある説明をお願いします。--Imuzak 2017年9月27日 (水) 21:32 (JST)- 「個人攻撃」の定義の問題ではないでしょうか。私は、「他人の嫌がることをすること」＝「個人攻撃」とは思いません。例えば、自分の子供が他人の子供のおもちゃを取り上げたとき、自分の子供からおもちゃを取り上げれば自分の子供は嫌がりますが、それは個人攻撃でしょうか[1]。トキノさんは、他人の嫌がることはしていないんでしたっけ。そこんとこ、貴方の認識は如何ですか。私は、トキノさんが本件でクレームしてきたことに対して、「他人に非道の行いをしておきながら、どうもいいことでクレームしてくるなぁ。（以下自粛）」と思いましたけどね。
- Wikipedia:個人攻撃によると、「個人攻撃」は「他人の性格や経験を決め付けること」なので、「Ａさんは自警だ」は個人攻撃にあたると思いますが、「Ａさんは自警をした」は個人攻撃には該当しないと思います、Ａさんの性格を問うているわけではなく、Ａさんの行為が自警に該当するかどうかを、要件に照らして判断すればいいだけなので。Enpediaの規定は、ざっと見た限りで見つからないんですけど、上に書いたとおり、クレームしているのはトキノさんなんだから、「これはEnpediaの自由の観点から許容範囲なのでしょうか？」とかいうんでなくて、自分で根拠を探して相手に示せよ、と私は言いたい。
- あんま詰まらない話にコメントしないでください。この異見募集、こんくっそくだらない意見募集に、何でコメントするのかね。返事書くのに時間かかるじゃん。他人の嫌がることしないでください。--円辺出夫 (トーク) 2017年9月28日 (木) 19:23 (JST)
- 私が言いたいのは、どんな根拠に基づいていようと、やっていいことと悪いことがあるって話ですよ。「人の嫌がることをするな」って言ったら「あいつが悪い、ルールは破ってない」と貴方は仰る。確かにトキノさんも良くないことをしたのかもしれないし、貴方はルールを破ってないのかもしれないけど、悪いことした人をいたずらに晒し上げる権利は貴方にはないです。それと、貴方がしたことは「子供からおもちゃを取り上げた」というよりは「本人が嫌がっていることを名指しで晒し上げた」って感じでしょ？たとえば一度万引きした人がいたとして、常習犯でもないのに「こいつ万引したんだぜ」ってわざわざ文字に起こしてずーっと公開しておくのはさすがにしつこすぎるよ。
あと、ここはwikipediaじゃないし、そもそも貴方がenpedia のルールに違反したかどうかなんていう話はしてませんし、トキノさんが悪いことをしてないとも言ってないですよ。論理的な振りしてるくせに大して読まずに反論してるな？まぁ個人攻撃の定義はズレていましたね。「利益をもたらさない嫌がらせ」と言い直します。
本文の方はこっちで仮名に直しておきましたから、文句があるなら後日、「ルールを守ってるからいいじゃないか」といった理論をやめて、大多数を説得できそうな言い分を仰って下さい。--Imuzak 2017年9月28日 (木) 22:57 (JST)- やあ、どうも、バウバウ吠えていたら、後ろからレンガで頭をぶん殴られてしまったようです。あまりぶしつけな言い方をしないように以後気をつけたいと思います。お書きいただいた内容についてコメントしますと、「仮名にしていただけませんか」といっても、利用者名は仮名ですよね、ということが一点と、誰かが悪いことしたときに「誰々さんは悪い人だ」と決めつけるのはよくないですが、「誰々さんが悪いことしました」って書くことを制限するのはおかしいと思うんですよ、ということが一点。「悪いことした人をいたずらに晒し上げる権利は貴方にはないです」とお書きいただきましたが、私はいたずらに晒し上げてはいけないとも思いませんし、それに私はいたずらに晒し上げているつもりはなくて、実害があったので被害報告のつもりで書きました。やられた側の「神が王になる」さんは3カ月ブロックになっており、やった側のロイヤルスターさんには何のお咎めもない状況で、貴方が私の筆を折ろうとするのは優先順位としてどうなんですか、というのが私の言いたいことですが、おわかりいただけませんでしょうか。名前云々については、以前Takumi3さんからもご指摘があったので、少し考えますけど、修正の際には元の文章のいい所を消してしまわないようにもう少しご配慮いただきたいと思っています。--円辺出夫 (トーク) 2017年10月2日 (月) 21:53 (JST)
- 横から失礼します。「「誰々さんが悪いことしました」って書くことを制限するのはおかしいと思うんですよ」それはわかるんですよ。起きたことには変わりません。ただ、殺人や万引きなど犯罪でもないただのネットの争いごときでいちいち書く必要があるのか？と思うわけです。[1]正直、私も「やられた側の「神が王になる」さんは3カ月ブロックになっており、やった側のロイヤルスターさんには何のお咎めもない」というような対応には不満を感じています。[2]何度も編集合戦が起きて、スタッフから注意されている上(下記リンク参照)にブロック依頼の投票も３人だけで[3]編集合戦に関わっている関係者もいるわけでアンフェアでしょう。ただ、被害報告のつもりで書いたのなら、それはここ(記事ページ)ではなく実際に適した場所、つまりこことかここで書くべきです。後者は各者にメールが行くわけですし。関係者もこのように言及なさっているのですから、あなたとしての意見を改めて書いてみてはいかがでしょうか？こんなところに記事を書いただけでは何の解決にもなりません。国会議事堂前で太鼓叩いて怒鳴ってるだけで何も変わらない連中と同じようなもんです。国政のことは、国会議員しかできませんが、Enpediaの各種依頼は誰でもできます。私も時間のある限り思ったことはそちらでコメントしていきます。まさかの編集競合w。失礼しま〜す(^o^)-- 普通 利用者:Takumi3 2017年10月3日 (火) 00:57 (JST)
- やあ、どうも、バウバウ吠えていたら、後ろからレンガで頭をぶん殴られてしまったようです。あまりぶしつけな言い方をしないように以後気をつけたいと思います。お書きいただいた内容についてコメントしますと、「仮名にしていただけませんか」といっても、利用者名は仮名ですよね、ということが一点と、誰かが悪いことしたときに「誰々さんは悪い人だ」と決めつけるのはよくないですが、「誰々さんが悪いことしました」って書くことを制限するのはおかしいと思うんですよ、ということが一点。「悪いことした人をいたずらに晒し上げる権利は貴方にはないです」とお書きいただきましたが、私はいたずらに晒し上げてはいけないとも思いませんし、それに私はいたずらに晒し上げているつもりはなくて、実害があったので被害報告のつもりで書きました。やられた側の「神が王になる」さんは3カ月ブロックになっており、やった側のロイヤルスターさんには何のお咎めもない状況で、貴方が私の筆を折ろうとするのは優先順位としてどうなんですか、というのが私の言いたいことですが、おわかりいただけませんでしょうか。名前云々については、以前Takumi3さんからもご指摘があったので、少し考えますけど、修正の際には元の文章のいい所を消してしまわないようにもう少しご配慮いただきたいと思っています。--円辺出夫 (トーク) 2017年10月2日 (月) 21:53 (JST)
- 私が言いたいのは、どんな根拠に基づいていようと、やっていいことと悪いことがあるって話ですよ。「人の嫌がることをするな」って言ったら「あいつが悪い、ルールは破ってない」と貴方は仰る。確かにトキノさんも良くないことをしたのかもしれないし、貴方はルールを破ってないのかもしれないけど、悪いことした人をいたずらに晒し上げる権利は貴方にはないです。それと、貴方がしたことは「子供からおもちゃを取り上げた」というよりは「本人が嫌がっていることを名指しで晒し上げた」って感じでしょ？たとえば一度万引きした人がいたとして、常習犯でもないのに「こいつ万引したんだぜ」ってわざわざ文字に起こしてずーっと公開しておくのはさすがにしつこすぎるよ。
- はじめまして、Imuzakです。円辺出夫さんにご意見とご提案があります。
- 「この人とこの人は自警です」という書き方には問題あったと思いますが、事実関係を記すのに何か問題があるとは思えません。実名ではなくて、利用者名ですよね。記事中に利用者名を使ってはいけないという決まりがあるなら、考えますけど、そういう決まりがあるのでしょうか、越智トキノさん。他人にどうこうしてほしいなら、自分で調べて、根拠を示しながら主張していただけませんか。--円辺出夫 (トーク) 2017年9月26日 (火) 21:17 (JST)
たしかに被害報告という理由なら頷ける部分もありますし、Takumi3さんが挙げてくれたような依頼のページでならむしろプラスになるかもしれませんね(各種依頼のページがあったなんて知りませんでした…ごめんね)。円辺出夫さんがenpediaをより良くしようとして今回のような事をやっているというのもほんの少しくらいなら共感します。
でも、enpediaにおいて利用者名は充分特定の個人を表わした名前であると言えますし、今回のようなパッと見でEnpediaの方針のような記事で名前をあげつらうのはやっぱりやりすぎです。
正直、泥仕合が起こったという「捕虜」へのリンクは外した方がいいと思いますし、やっぱり寓話的で棘があるのは否めませんが、名前が仮名になっているので今の時点で私からは概ね文句ないです。--Imuzak 2017年10月3日 (火) 22:12 (JST)
最後のコメントから2週間がたち、トキノさんの編集内容までで内容に関する一応の合意は得られてはいるようなので議論終了と致します。--ロイヤルスター (トーク) 2017年10月17日 (火) 23:06 (JST)
いくつか質問[編集]
初版編集者の主張によると「Wikipedia's Verifiability policy requires inline citations for any material challenged or likely to be challenged, and for all quotations, anywhere in article space.」（wp:en:Wikipedia:Citing sourcesより引用）の方針から「出典を示さずに書くことができます」とのことですが、【1】この一文はenwpではどれくらいの効力を発しているのでしょうか、また【2】jawpに効力をもたらしうるものなのでしょうか（enwpの方針を斜め読みした限りでは「出典なき誤った記述は除去」、jawp:Wikipedia:出典を明記するも同様に眺めた限りでは「出典が見つからなければ（問答無用で）削除」というように違いが見受けられました）。また当サイトの設立理由のひとつである「ウィキペディアへの問題意識」がおそらくjawpの問題点であることから、【3】「方針の読み違えなので、出典を付さずに記事が書けることは、Wikipediaとの差別化にはつながらない」という一文が正しいかどうかについても併せてお尋ねします。--かにふとん (トーク) 2017年10月18日 (水) 07:53 (JST)
- とりあえず、英語版ウィキペディアと日本語版ウィキペディアは相互に独立したプロジェクトということになっていて、英語版の方針が日本語版に効力をもつということはなかったんじゃないかなと思います（方針改訂の際に参考にすることはあるっぽいです）。【1】についてわたしはわからないです。で、【3】についてなんですが、日本語版だとjawp:Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にという方針があって、ガイドラインのjawp:Wikipedia:出典を明記するより上にあります。なので、jawpではやっぱりどんな場合でも（建前としては）「出典を示さなければ書けない」ってことになっています。【3】の一文は正しいとは言えないじゃないかなと思います。。。see:jawp:Wikipedia:空が青いということに出典は要る。--戸田香奈 (トーク) 2017年10月18日 (水) 09:42 (JST)
- かにふとんさん、こんにちは。その節はお世話になりました。「初版編集者」という表現は、敬語なしですね？よそ者扱いってことでしょうか。仲良しグループに参加できなくて、残念です。
- 【1】それを検証するには、例えば任意に数十件程度の記事を抽出し、その記事群の中に、インライン（一文毎）の出典の明記がない叙述の含まれている記事がどのくらいの割合あるか、を調べてみてはいかがでしょうか。出典なしの記述が、相当程度の記事に含まれていると思いますが、いかがでしょうか。
- 【2】「既存の方針に抵触する方針を規定しない」という方針があったと思うので、英語版の方針に（あからさまに）反するような方針を決めることはできないという方針になっていると思いますが、どの方針に書いてあったか思い出せません。実際問題、日本語版の方針・ガイドラインに誤訳や未訳出、英語版と矛盾する規定が存在することはご存じのとおりだと思いますが、ときどきそんなわけで英語版の方針・ガイドラインのアップデートに追随する方針・ガイドラインの改定が行われていると思います。
- 【3】それは他人に尋ねることではないと思います。Wikipedia英語版の方針を読めば、ご自身で判断できることだと思うので。一応、仮訳しておきます。「ウィキペディアの検証可能性の方針は、任意の、出典の明記を要請されたか、要請されそうな内容と、任意の引用文に関して、記事空間のあらゆる場所において、各文ごとの出典の記載を要請します」。如何でしょうか。
- 「全部の内容に出典が必要だ」と規定してよいはずがない、んですよ。日本語版の方針では、規定してしまっていますけれども。なぜなら、重要な例外として、冒頭部の要約文と、曖昧さ回避ページに関しては、出典記載をしなくてもよいことになっており、実際の運用面でも、冒頭部の要約文や曖昧さ回避ページには出典が付されないことが多いので。--円辺出夫 (トーク) 2017年10月20日 (金) 18:03 (JST)
- ありがとうございます。【2】について、どの方針に書いてあったかを示していただければ、【3】の判断基準として「Wikipedia英語版の方針」を参照できるのですが。--かにふとん (トーク) 2017年10月20日 (金) 18:46 (JST)
- 探しましたよ。日本語版の「Wikipedia:方針とガイドライン」の「内容」の「相互に矛盾していない」ですね。--円辺出夫 (トーク) 2017年10月20日 (金) 19:17 (JST)
- 追伸：記事本文は、またいいところが削られて、論旨を曲げるような方向に編集されてしまったように思い、残念です。執筆者としては、差し戻していただきたいと思っていますよ。Enpediaにおける、方針・ガイドラインのケンケツを指摘した、重要な「私論」だと思っておりますので。「被害報告」というのは、別に私が泥仕合をして投稿ブロックされたわけではないので、そういう文脈での被害報告ということではなく、泥仕合を解決するための方針・ガイドラインを欠いて管理者の強権的な振る舞いが許容されている状況で、泥仕合に巻こまれてノートページで議論することになったり、ロイヤルスターさんに執筆記事への嫌がらせじみた編集をされた、という意味合いでの被害だと思っています。かにふとんさんは運営に深く関与していらっしゃるようなので、いろいろ悪く言われてご気分を害されていらっしゃるのかもしれませんが、「Enpediaには問題管理者はいません」みたいな言及を拝見すると、私のような一般利用者は、思わず「執筆者の主観、主張があまりに多すぎる記事」を理由にして削除依頼を出そうと思ったくらいだ、ということも知っておいていただければなぁと思います。--円辺出夫 (トーク) 2017年10月20日 (金) 19:31 (JST)
- 探しましたよ。日本語版の「Wikipedia:方針とガイドライン」の「内容」の「相互に矛盾していない」ですね。--円辺出夫 (トーク) 2017年10月20日 (金) 19:17 (JST)
- ありがとうございます。【2】について、どの方針に書いてあったかを示していただければ、【3】の判断基準として「Wikipedia英語版の方針」を参照できるのですが。--かにふとん (トーク) 2017年10月20日 (金) 18:46 (JST)
なぜここでウィキペディアの方針解釈議論が行われているのか理解できないのだけれど、私論なら晒上げ、個人攻撃にならない範囲で好きに書けばいいし、閲覧者にはその私論が主執筆者の主観的視点の多い可能性がある点を冒頭で注意しさえすればいいと思います。あと、一応いっておきますがウィキペディアの各言語版、各姉妹プロジェクトは互いに独立しており、それぞれのコミュニティによって自治されているため、WMF 公式の利用規約、プライバシー・ポリシー、基本理念、 "resolution", office action を上書きするものでなければ、各コミュニティの合意、決定した方針やガイドラインと、それに付帯する運用慣例によって運用されています。英語版の方針がウィキペディア日本語版のコミュニティによる合意なく有効となることは、上記に述べた WMF による強制力があるものを除いて、一切ありません。英語版で arbcom が運用されているからといって、日本語版では運用されていないし、英語版で運用されていることを理由に日本語版でも運用できる根拠にはなりません。英語版の方針やガイドラインを有効化する場合、必ずウィキペディア日本語版コミュニティによる合意を経る必要があります（英語版に限らず、あらゆる方針がガイドラインで同様）。--rxy (トーク) 2017年10月20日 (金) 19:50 (JST)
- Rxyさん、こんにちは。なぜここでウィキペディアの方針解釈議論が行われているのかというと、本記事では泥仕合を解決する方法についてWikipediaの場合・Yourpediaの場合・Enpediaの場合の対処方法を比較しており、かにふとんさんはそのうちWikipediaに関する記述の根拠や妥当性について検証されたいからだと思います。
- Wikipedia英語版と日本語版の方針・ガイドラインの差異に関していうと、「WMF （…）、基本理念、 （…） を上書きするものでなければ、」というとき、「五本の柱」は基本理念に入ると思いますけど、実際問題、英語版の基本理念を誤訳したり訳出しなかったりして非論理的な規定になったまま放置されているのがWikipedia日本語版の方針・ガイドラインだと思っています。「ウィキペディア日本語版コミュニティによる合意を経」て改定しようと提案すると、「方針改悪を目論んでいた」なんて書かれたりして[2]。
- 私は「Wikipedia英語版の方針はそうでなくても、Wikipedia日本語版の方針はそうなんだから、間違ってないでしょ」という言い方は違うと思いますけどね。Wikipedia日本語版の運用においても、インラインでの出典の明記がなされていない叙述を含む記事は沢山あり、日本語版の方針が「出典付せ」と言っていても、それは運用とは乖離した規定になっていると思うので。
- さておき、私には本当に、Enpediaではどの方針・ガイドラインに基づいて泥仕合を収拾するのが正道なのか、分からないのです。その点、RxyさんはEnpediaの方針・ガイドラインにもお詳しそうにお見受けしましたので、本記事を補足いただけるとありがたいなぁと勝手に思っております。--円辺出夫 (トーク) 2017年10月21日 (土) 00:55 (JST)