フォーラム:複数ウィキ間を跨ぐ荒らしへの対処対策について
はじめに。当議論の提起者たるNami-ja (会話 / 履歴)は、「 Enpedia:管理者への依頼の場で審議妨害を行っている複数利用者のコメントをより適切な議論ページへ移動した 」という立場に留まり、当議論および主題に積極的に参加する意志を毛頭持ちません。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年3月14日 (水) 13:49 (JST)
転記者より[編集]
当主題に関する議論を（ここを含めて）継続する行為そのものが「 エンペディアサーバー運営者に明確に否定、拒絶されている話題 」であり、エンペディアは個人が善意で提供する有償サーバーですので個人所有資産としての法的財産権を持っており、サーバー運営者に全否定されているという事実に納得せず尚も当サーバー上でその行為（事実上の不法占拠行為）を繰り広げることは「 日本国法に照らし犯罪行為に該当し、サーバー運営者は（各利用者個人に対し）損害賠償などの法的処置を行う正当性を持ち、利用者個人の接続元たるプロバイダに対し国法に基づき通報、プロバイダ契約条項に基づく通信契約の強制的な停止、刑事処分を行うことができる 」ことも議論参加の大前提としてご理解下さい（手続きがくっそめんどくせえから「積極的には」やらないだろーけど）。
その上で、「何が何でもエンペディア上で行わなければならない正当性」があるのであれば、議論や話題、推論憶測といったモノを開陳するよりも先に議論参加者は先ず「自身らの意見の拠る辺、エンペディアン意見としての正当性を保障する（何らかの）方針文書なりの他者に提示可能な説得力のある説明（説明責任）」を果たすべきであると思いますし、それが在って初めてその後の各人の対処議論に関しても根本的な必要性が認められるものがあろう、と考えます。
それがないのにただ大声で「てぇへんだ！てぇへんだ！親分！てぇへんだ！！」と大騒ぎしている様は、「 在る種の集団パニック状態 」にも見えてしまい、原因、推測、対処、結果をきちんと取り分けた上で建設的に対処を進められた方がよろしいし、このサーバー上での実施正当性を否定された現時点に於いても「まあ、これ以上ここで大騒ぎするのをやめるにせよ、現時点までの内容を纏めて他所（例えば議論参加者が個人的に他所の無料サーバーなどに構築する個人ウィキ）に持ってく」なんかの、お互いが極力損しない形での資源移転は出来るよね？ って話です。
──そんなめんどくせえことはしたくねえから、ガタガタ言わずにエンペディア上でやらせろ、って結論に落ち着くのならそれは「対話拒否による明確な荒らし行為の継続」なので一撃ブロックしていいと個人的には思います・ｘ・--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年3月14日 (水) 13:49 (JST)
2018年3月14日 (水) 13:49 (JST)時点の管理者依頼ページでの話題の推移[編集]
| 以下はEnpedia:管理者への依頼, 2018年3月14日 (水) 13:30 (JST)の版より投稿ブロック依頼節の一部審議内容を抜粋転記したもの |
<del></del>、<ins></ins>を利用し抹消除去（証拠隠滅と同等）するのはお止め下さい。利用者:Muttley（トーク / 履歴） 利用者:ケンケン（トーク / 履歴）[編集]
標記の2アカウントにつきまして、チェックユーザーの情報によれば利用者:リクシー（トーク / 履歴）と完全に同一のIPアドレス・ユーザーエージェントから接続していることが判明したため、暫定的に無期限ブロックを実施しました。ユーザーエージェントはよくあるものですし、IPアドレスも不特定多数によって使用されているまたは別の利用者と重複するという可能性もありえます。しかしながら、短い期間内に連続して出現していることを考慮すれば、同一の人物による多重アカウントである可能性が高いものと考えます。暫定的な無期限ブロックに対する追認を求めます。--篠田陽司 (トーク) 2018年3月10日 (土) 02:08 (JST)
- 追認します。上にも書いた通り、chakuwiki:特別:diff/1414072にてMuttleyさん本人から「正真正銘の私」との回答があり、chakuwikiおよびucpで管理者を務めているMuttleyさんとは同一人物であることは確認済みです。chakuwikiで強大な権力を持っている方ですので、多重アカウントである可能性が本当であるならばサイトオーナーである一刀氏へ接続情報についての連絡をお願いできないでしょうか（いろんな意味で震えてます。ucpに対しても連絡できればお願いしたい）。--かにふとん (トーク) 2018年3月10日 (土) 02:18 (JST)
横槍失礼 User:LTA：rxy(UCP)、CAPTCHA(ウソペディア)、RxyはクロスウィキLTA(YP)も同時期に作成され、似た挙動を示しておりますので、特にUCPへのCU依頼提出は必須でしょうね。ウソペディアには私から情報を回しますが、UCPは厳しいです。--Augustus Caesar (トーク) 2018年3月10日 (土) 02:58 (JST)
- Chakuwikiで中之島線として活動していたものですがMuttley氏に冤罪をふっかけられて無期限ブロックされました。そのMuttley氏自身がそんなことをやっていたら大問題ですね…。一刀氏に訴えるべきだと思います。--中之島線 (トーク) 2018年3月10日 (土) 18:00 (JST)
(戻し)UCPの協力は得られないかもしれませんね。これだと、ご本人は「LTAあぶり出しのための策だった」と弁明するのが目に見えています。 （以下引用） 【削除】 （以上引用）ソースはjaucp:管理者伝言板です。ちなみに、チャクウィキでは同じIP氏の投稿をもみ消すばかりでなく、かにふとんさんに粘着・脅迫まがいのことをされております。たぶんクロなんでしょうね。--Augustus Caesar (トーク) 2018年3月10日 (土) 11:26 (JST)
そんなに自信があるんだったら正々堂々とアカウントで書けばいいんじゃ？便所の落書きでも負け犬でもあるまいに。ホスティング通すとか「俺は荒らしです」って言ってるようなもの。--田中 (トーク) 2018年3月10日 (土) 17:28 (JST)
- これはどういうことなのでしょうかね。--Fusianasan1350 (トーク・WP会話) 2018年3月10日 (土) 17:33 (JST)
- 二ヶ月眠って一発目の投稿がこれですか…。色々思う所はありますが。--Augustus Caesar (トーク) 2018年3月10日 (土) 17:35 (JST)
- なんだかいろいろな方向に話がいっているようですが、篠田はブロックの追認を求めています。
まず、他のウィキに対する接続情報の提供は今のところ否定的です。ある利用者が他のウィキで荒らし行為をしていなくてもエンペディアで荒らし行為をしているならばブロックすればいいし、他のウィキで荒らし行為をしていてもエンペディアで荒らし行為をしていないならばブロックしなければいいと思います。つまり、他のウィキでの行為は関係ありません。例外としては、明らかに同一の人物が他のウィキでもエンペディアでも荒らし行為をしている場合ならば、他のウィキと協調した形で対処することもできるかもしれません。しかし、現在のところそういう状況ではないものと認識しています。
さて、本件3アカウントの接続環境が同一だというのは、私の目で見る限り事実ですし、もうひとりの最上位スタッフにも確認してもらっています。接続環境の同一性が疑わしいのであれば、きちんと段階を踏んでコミュニティからチェックユーザーを選出すべきです。ただし、接続環境が同一だからといって必ずしも同一の人物による多重アカウントだと決めつけるのは早計だと思います。チェックユーザーで見える情報は、ある利用者が編集やアカウントの作成をしたときのユーザーエージェントとIPアドレスの主に2点です。今回出てきたユーザーエージェントは、かなり大きなシェアを占める環境を示しておりました。また、IPアドレスに関しても、「非常に多数の利用者が同時にアクセスできる環境」というならばそれは否定できません。（仮に「非常に多数の利用者が同時にアクセスできる環境」ならば別の対処が必要になるとは思いますが、これについては別の機会に）
論点を整理するならば、本件の3アカウントは多重アカウントとみなすべきかどうかと、仮に多重アカウントとみなすにしてもブロックをすべきかどうかということです。個人的な見解を申し上げるなら、先方はもうひとりの最上位スタッフのことをLTAだと決めつけている思い込みの激しい方なので、試しに多重アカウントでもぐりこんで様子をうかがってみようとか思ったんじゃないかと推察しています。もしもコミュニティから「今回のブロックにより他のウィキでかにふとんさんが被害を受けているからブロックしない方がいい」とか、「Muttleyのアカウントではおそらく荒らし行為をしないから解除してもいいんじゃないか」とかいう意見があるならば、ブロックは解除してもいいんじゃないでしょうか。エンペディアはそれくらいのゆるさでも構わないと思います。--篠田陽司 (トーク) 2018年3月10日 (土) 20:56 (JST)- ブロック自体はご説明を踏まえ追認します。が、「試しに」であったとしても多重アカウントでもぐりこむことが許される行為だとは思いません（少なくとも、ご自身がそのような行為を厳しく追及されてきた方である以上）。他のウィキでかにふとんさんに脅しまがいの行為をしたり、本サイトの最上位スタッフを疑ってかかったりするような利用者が入り込むことには、抵抗感を覚えます。エンペディアの緩さ故に解除されたとしたら、Muttleyさんはまさにその緩さを奪うことを真っ先に考えることでしょうね。--Augustus Caesar (トーク) 2018年3月10日 (土) 21:14 (JST)
- 「試しに潜り込んだ」のなら、なおさらブロック解除を検討すべきではありません。コミュニティに対する重大な挑戦であるからです。--Fusianasan1350 (トーク・WP会話) 2018年3月10日 (土) 21:16 (JST)
- 私の票は上記にもありますが追認です。理由としては、Augustus Caesarさん、及びFusianasan1350さんと同じで、「試しにもぐりこんだ」なら尚更なにをするか分かりません。よって解除するべきではないと考えます。--プログラマリオ (トーク) 2018年3月10日 (土) 22:06 (JST)
- ブロック自体はご説明を踏まえ追認します。が、「試しに」であったとしても多重アカウントでもぐりこむことが許される行為だとは思いません（少なくとも、ご自身がそのような行為を厳しく追及されてきた方である以上）。他のウィキでかにふとんさんに脅しまがいの行為をしたり、本サイトの最上位スタッフを疑ってかかったりするような利用者が入り込むことには、抵抗感を覚えます。エンペディアの緩さ故に解除されたとしたら、Muttleyさんはまさにその緩さを奪うことを真っ先に考えることでしょうね。--Augustus Caesar (トーク) 2018年3月10日 (土) 21:14 (JST)
他所のサイトのことは他所でやってください。また、このサイトでの出来事を理由に他所で騒ぎ立てるのも意味がある行為に思えないので、ご遠慮ください。本件依頼の接続環境については篠田陽司さんご説明のとおりであることを確認しました。--rxy (トーク) 2018年3月10日 (土) 23:35 (JST)
- コメントありがとうございます。騒ぎたくはありませんし、ちょっとやり過ぎがあったかもしれませんが、上でも書いたようにrxyさんを攻撃するアカウントが複数ウィキで同時多発的に発生しており、それらとの関連性も疑われるため、本当にエンペディアだけで留めていい問題なのかは疑問に思います。もちろん、それが最上位スタッフの絶対の意思決定であるというのであれば従いはしますが。--Augustus Caesar (トーク) 2018年3月11日 (日) 00:18 (JST)
- 他所での活動を制限する意思決定をする権限は私たちスタッフには一切ありません。また、悲しいことに、某サイト群のスチュワードや管理者など荒らし対処者たちは、この手の攻撃には慣れているのです。なぜなら、そういった攻撃の的になることは日常茶飯事だからです。加えて、本件は WMF のような姉妹サイト群といった関係ではない、「全く無関係な他所のウィキ」での特定利用者に対する扱いをこちらでコメントされている方がいらっしゃるようですが、これは本審議とは関係のないことです。他所のウィキに対してここでカンバスなり扇動など内政干渉になるようなことは慎みましょう（私もそれをこのサイトを標的に他所でそういうことをされても迷惑ですし）。--rxy (トーク) 2018年3月11日 (日) 00:28 (JST)
- そもそも、何者かがホスティングを使って二つのウィキサイトに情報を流したせいで騒ぎがここまで大きくなっているのでしょう。そのせいか、当該サイトの反応は大体仰るとおりになっているようです。
- ただ、よく分からないIPなどの「報告」ではなく、やはりできれば運営の方から類似の不振な挙動があるサイトへは正式に連絡した方がいいのではないかという希望（こう言って良ければ）はあります。篠田陽司さんは今回の荒らしが他ウィキにまで及んではいないという見解ですが、この点では上記他サイトアカウント群の存在を根拠に私は異なる見解を持っているからです（あのアカウント群が関係ないとお考えなのだとしたら、せめてその根拠を教えていただきたいです）。--Augustus Caesar (トーク) 2018年3月11日 (日) 01:09 (JST)
- 関係はあるかもしれないけれど、同一であることが明らかでないから、「明らかに同一の人物が他のウィキでもエンペディアでも荒らし行為をしている場合」にはあたらないという認識です。IPアドレスは他のウィキの運営者だろうと基本的に外部には明かせないから、現時点で他のウィキと協調してできることはなにもありません。IPアドレスは個人情報に該当する場合があるので、不用意に提供するとプライバシー侵害にあたります。他のウィキでは公開しているところもあるみたいだけれど、正直かなり法的リスクが高いと思う。プロバイダに通報したってこの程度では動いてくれません。他のウィキの運営者だって連絡きても困ると思うんだけれど、どういう連絡の内容を想定しているのか、連絡してどういうことができるのか、具体的に詳しく教えていただけますか。--篠田陽司 (トーク) 2018年3月11日 (日) 02:53 (JST)
- 確定的な根拠がなく、「疑わしい」だけでは動けないということですね。その点は承知しました。疑わしいだけで処分を連発する傾向がある他サイトと比較して、健全な運営だと思いますので、歓迎します。
- IPに関してはあのウィキペディアですらLTA関連では情報を晒しているので、特にプロクシ、VPN、Torなどの隠蔽IPや、ドコモなどの可変IPの場合は別に公開しても問題ない気はします（個人特定不能なので個人情報には当たらない）。が、慎重に動かれるのがここの方針でしたら、非公開・非共有であるのも構わないと思います。
- 今のところ挙動の類似性による疑わしさ以上の根拠が私にもないので、「念のため照合してはいかがでしょう？」程度のアドバイスをこえた他ウィキへの連絡は難しいかもしれません（他サイトではそれがCUの根拠になることがあるのはご存知かと思います）。その程度の連絡で、先方が本腰を入れて動くかも微妙な所ではあります。ただ、そういうことをするユーザー（某所では今もかにふとんさんに執着されておられる）を管理者に据えたままでいいのか、それぞれのウィキの人達が自ら考える機会ぐらいにはなるかもしれません。全て希望的観測と言われてしまえばそれまでですが…。--Augustus Caesar (トーク) 2018年3月11日 (日) 13:26 (JST)
- 関係はあるかもしれないけれど、同一であることが明らかでないから、「明らかに同一の人物が他のウィキでもエンペディアでも荒らし行為をしている場合」にはあたらないという認識です。IPアドレスは他のウィキの運営者だろうと基本的に外部には明かせないから、現時点で他のウィキと協調してできることはなにもありません。IPアドレスは個人情報に該当する場合があるので、不用意に提供するとプライバシー侵害にあたります。他のウィキでは公開しているところもあるみたいだけれど、正直かなり法的リスクが高いと思う。プロバイダに通報したってこの程度では動いてくれません。他のウィキの運営者だって連絡きても困ると思うんだけれど、どういう連絡の内容を想定しているのか、連絡してどういうことができるのか、具体的に詳しく教えていただけますか。--篠田陽司 (トーク) 2018年3月11日 (日) 02:53 (JST)
- 他所での活動を制限する意思決定をする権限は私たちスタッフには一切ありません。また、悲しいことに、某サイト群のスチュワードや管理者など荒らし対処者たちは、この手の攻撃には慣れているのです。なぜなら、そういった攻撃の的になることは日常茶飯事だからです。加えて、本件は WMF のような姉妹サイト群といった関係ではない、「全く無関係な他所のウィキ」での特定利用者に対する扱いをこちらでコメントされている方がいらっしゃるようですが、これは本審議とは関係のないことです。他所のウィキに対してここでカンバスなり扇動など内政干渉になるようなことは慎みましょう（私もそれをこのサイトを標的に他所でそういうことをされても迷惑ですし）。--rxy (トーク) 2018年3月11日 (日) 00:28 (JST)
（戻す）本件は谷口さんが直接事情を聞きたいとのこと、当事者以外は（特に他ウィキのことに関しては）一旦動向を見守りましょう。--Fusianasan1350 (トーク・WP会話) 2018年3月11日 (日) 14:52 (JST)
- 了解です。--Augustus Caesar (トーク) 2018年3月11日 (日) 15:05 (JST)
- （追認）。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年3月13日 (火) 05:28 (JST)
コメント …紛糾を発生させている当事者複数名にちょいとお尋ねしますけども、「当ウィキのドメイン名と、あなたがたに迷惑だと明言した方のお名前」とを見比べて、何か気づくことはございませんか？--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年3月13日 (火) 05:28 (JST)
- 上層部がメールでやり取りすることとなって表向き沈静化した今になって、あえてそれを聞く意味ありますか？どうも蒸し返しているように見えます。--Augustus Caesar (トーク) 2018年3月13日 (火) 14:22 (JST)
返信 質問の主題を取り違えておられるようですので再度強く指摘させて頂きますが、このスレッドは上位スタッフの篠田陽司さんの追認依頼であって、エンペディア利用者は予め定められた依頼遂行の形式に則り、篠田さんの前行動に対する正当性の評価を意見表明している場であり、あなた方は未だ依頼に対する意見表明を終えられていないように見受けられるのだけども、そこんとこの根本的な依頼に対する意見というのはお餅ではないのかなあ、と、大前提としてそこが超絶気になるポイントです。エンペディア利用者としてはね。- ──なんでかって、Enpedia:投稿ブロックの方針に規定がある通り、荒らし行為「削除依頼、各種投票の改竄・妨害」、無意味な投稿「連続する著しくサイト趣旨とかけ離れた投稿」として『明確に身銭を切ってサーバーを提供しているサーバー運営者に全否定されている投稿内容を注意を受けた後も反省することなく（新たな情報が得られ次第、再開し）継続する意志を見せている』という点で（あなた方が今からどんな言い訳や行動を行われたとしても、履歴から分かる絶対的な事実として）投稿ブロック対象者状態に陥っているから。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年3月13日 (火) 16:11 (JST)
- 言いたいことは分かりました。が、上を見て頂ければわかるように、私は篠田さんのご催促があった段階で追認を表明しております（他の人達のことはその人達が言うべきことなので敢えて触れません）。その上でrxy氏及び篠田氏にご質問しております。それでも処分が下るのであれば、言い訳はしません。「一旦」という言葉をスルーして了解した私の凡ミスですので。--Augustus Caesar (トーク) 2018年3月13日 (火) 17:25 (JST)
- 追認しておられましたね。事実関係の誤りを訂正しお詫びします。その上で、「なんと言われようとも話題は継続する、異論は認めない（既に上位スタッフ、管理者、サーバー運営者、一般利用者の4者から無駄で場違いという異論が出てる）」というご意見のようですので、説得は諦めて他所（フォーラム:複数ウィキ間を跨ぐ荒らしへの対処対策について）に移動することとします。あとはそちらでやって下さい。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年3月14日 (水) 13:30 (JST)
- 言いたいことは分かりました。が、上を見て頂ければわかるように、私は篠田さんのご催促があった段階で追認を表明しております（他の人達のことはその人達が言うべきことなので敢えて触れません）。その上でrxy氏及び篠田氏にご質問しております。それでも処分が下るのであれば、言い訳はしません。「一旦」という言葉をスルーして了解した私の凡ミスですので。--Augustus Caesar (トーク) 2018年3月13日 (火) 17:25 (JST)
コメント[編集]
- 「複数ウィキ間に跨る荒らしに関する情報の集約を目指す」のであれば尚更、エンペディアとは異なる全くの外部ウィキを構築した上で、エンペディアンのみならず他ウィキ参加者も自由に閲覧、編集できる環境を作ること」は奨励されることであり、どうしてもエンペディア上でやりたがる理由の根本がよく分からないんだよね。試しに『ウィキペディア日本語版上で同じことやってみたらいいと思う』んだけども、個人的には早期に「WPの本来目的に沿わない」「WP上でやらねばならない必然性がない」「WPに利益がない」という理由で拒絶されると思うよ。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年3月14日 (水) 14:12 (JST)
- 少なくとも私は、「なんと言われようとも話題は継続する、異論は認めない（既に上位スタッフ、管理者、サーバー運営者、一般利用者の4者から無駄で場違いという異論が出てる）」とまでは言った覚えがありません（ちなみにこの「4名」は誰です？Rxyさん、篠田さん、Nami-jaさんの3名しか見つからないのですが…）。どうもその辺語弊があるように感じます（「追認の上で質問した」という事実説明を今後の意思表明と取り違えられたのかも？）。
というより、私としては疑わしきでは動けないというスタッフの見解が分かった時点で、これ以上私が個人的にはどうこうすることもできないので、むしろNami-jaさんが蒸し返して騒ぎを大きくしているように感じられます。他の人達のことは知りませんが、私はこれで抜けます。--Augustus Caesar (トーク) 2018年3月14日 (水) 18:18 (JST) - 私も上記のAugustus Caesarさんと概ねコメントは同じですので、これ以上のコメントは控えさせて頂きます。--プログラマリオ (トーク) 2018年3月14日 (水) 19:21 (JST)
提案 Augustus Caesarさん同様「Nami-jaさんが蒸し返して騒ぎを大きくしている」と判断。フォーラムの即時終了を提案します。--かにふとん (トーク) 2018年3月14日 (水) 19:40 (JST)
まとめ[編集]
まだまとまってないです・ｘ・b